Екатерина Элбакян: стремиться к идеалу никто не запрещает (Религиозное: политико-идеологический аспект – Весна, 2019)
В начале 2019 г. в интересах Органов управления федерального уровня проводилось исследование по теме «Отношение к государственной политике в сфере религии».
Как было отмечено ранее (см.: осень 2018 г., зима 2019 г.), предлагаемые для экспертной оценки вопросы во многом отражают логику и характер того политического процесса и идеологических установок, которые, собственно, и оказывают основное влияние на весь спектр отношений в религиозной сфере – от гражданских до политико-идеологических, – формируют вектор их развития.
Представляем мнение эксперта Центра религиоведческих и этнокультурных исследований и экспертизы ИГСУ РАНХиГС Екатерины Элбакян – д-ра философских наук, члена Управляющего совета Ассоциации российских религиоведческих центров.
* * *
Эта беседа будет посвящена роли Русской Православной Церкви в жизни общества, оценкам ее текущей деятельности в медийном пространстве, отношениям к Церкви со стороны власти и других конфессий.
Если позволите, первое, что хотелось бы узнать – как Вы оцениваете текущую информационную представленность Русской Православной Церкви, достаточно ли сейчас информации о деятельности РПЦ, или нет, и в чем?
Е.Э.: К сожалению, большое количество информации, которая так или иначе апеллирует к РПЦ, не отличается соответствующим качеством, я сразу это хочу подчеркнуть.
Об РПЦ упоминается много и регулярно, с этим трудно спорить. Публикуются и звучат морализаторские проповеди, новостные ленты сообщают об участии церковных лидеров в каких-то светских мероприятиях. Или, наоборот, светские лидеры участвуют в каких-то крупных церковных праздниках и находятся в церкви во время службы.
Много информации о поддержке или об осуждении разного рода светских общественных государственных инициатив со стороны РПЦ. Но образ собственно крупнейшей конфессии в России, ее история, ее реальная деятельность, стереотипы, представления о ней россиян остаются, конечно, мифологизированными по большей части. Не хватает, на мой взгляд, достоверной информации об истории этой церкви, о специфике ее религиозно-мотивированной роли в Российской империи, в советские годы, ну и естественно, в настоящее время. На мой взгляд, практически отсутствует информирование общественности о внутриполитическом и внешнеполитическом аспекте деятельности РПЦ: трудно его скрывать, он присутствует, но он не прозрачен. Об экономическом и идеологическом аспектах, которые тоже имеются, но которые тоже очень непрозрачны для широких масс.
Избыточна, на мой взгляд, та информация, которая в медиа считается формализованной «водой», так можно сказать, т. е. ничего, по существу, не значащий формальный официоз, который почти никого не интересует. Как рассказывается, предположим, о каких-то политических лидерах. Я не журналист, конечно, но так предполагаю, что есть у всех новостных блоков, предположим, – неважно на телевидении, на радио, – в СМИ какие-то клише, какие-то схемы того, как должен подаваться материал, информация, в каком порядке и объеме. И РПЦ просто занимает одну из ниш в информационном пространстве. Например, о президенте нужно говорить в первую очередь, о правительственных шагах – во вторую, затем, как я предполагаю, об инициативах Государственной Думы. В четвертую очередь – об РПЦ, т. е. она оказывается в политической структуре хотя бы через такую подачу информации.
Еще считаю избыточной информацию религиозно-фундаменталистской пропаганды на каналах телевидения, в печати, на радио, которая, откровенно говоря, имеет мало общего с христианством, т. к. она сугубо идеологизирована. Это выступление одиозных церковных функционеров типа протоиереев Смирнова или Ткачева, где в головы мало знающего о религии или не разбирающегося в религиозной проблематике человека, например, настойчиво внедряется мысль об исключительности некоего «русского православия» с указанием на неполноценность, а то и на враждебность большинства других религиозных направлений, в том числе и христианских, и даже православных. И это происходит в стране, которая является поликонфессиональной, в которой только Минюстом свыше 60 конфессий зарегистрировано официально, т. е. признано государством. Естественно, это рождает повышенную конфликтогенность в обществе, что вообще недопустимо, потому что мы прекрасно знаем, что конфликты в религиозной сфере являются очень опасными, тем более для поликонфессионального государства. Потому что они на бытовом уровне передаются от поколения поколению, также, впрочем, как и конфликты на национальной почве. И те и другие таят в себе огромную опасность, и в отдельных регионах, и в стране в целом.
Сейчас более острая ситуация в последнее время, либо она уже какое-то время продолжается в том ключе?
Е.Э.: Она продолжается, конечно, уже какое-то значительное время, но особый крен, на мой взгляд, начался примерно где-то после 2010, 2011 гг., когда пошла откровенная клерикализация. Я сейчас называю вещи своими именами, это и клерикализация информационного пространства, что, в общем-то, на фоне засилья общей информационной «пустоты», которая, к сожалению, присутствует везде, несет большие риски для общества, как я говорила уже, – и в плане конфликтогенности, и в плане вообще интеллектуальной и общекультурной адекватности наших соотечественников. Я имею в виду, конечно, тех, у кого критическое мышление может быть не слишком развито – и таких, к сожалению, большинство, – для них то, что сказали по телевизору, это истина в последней инстанции.
Мы говорили о том, что по формальным критериям, признакам достаточно много информации об РПЦ, о деятельности РПЦ. Какие ключевые каналы информирования вы могли бы назвать?
Е.Э.: Если брать телевидение, это, конечно, в первую очередь телеканал «Спас», который, по сути и по статусу является церковным. Если говорить вообще о ключевых каналах информации о деятельности РПЦ, то это практически все государственные СМИ – информагентства, федеральные каналы телевидения, радио, центральные и региональные газеты, в которых непременно присутствуют церковно-ориентированные материалы. То есть, везде – что ни открой, не только «Интерфакс-религия», естественно, но и очень много других. Но есть, правда, и такие СМИ, о чем я уже упомянул, как «Спас» – они четко церковные и это их позиция, и позиция тех людей, которых интересует что происходит в лоне церкви, они смотрят именно канал «Спас», потому что это их проблематика, они этого и не скрывают. А другие каналы государственные, светские, или даже не государственные, но светские, не принадлежащие ни к какой религиозной организации, не обязаны отражать процессы, которые происходят только в этой религиозной организации. Но тем не менее, конечно, подавляющее большинство религиозных новостей, новостей религиозных организаций – это новости об РПЦ, безусловно.
У нас в стране, по данным опроса, примерно 80% россиян относят себя к категории верующих. Скажите, как бы Вы определили категорию верующих людей, кто это?
Е.Э.: Верующие люди – это те люди, у которых присутствует вера в реальное существование сверхъестественного, в некое инобытие, которые разворачивается независимо от законов, описываемых естественными науками, естествознанием Т.е. в сознании верующих это выход за пределы естественной жизни, предполагающий посмертное существование, загробный мир. В зависимости от религиозного направления они модифицируются, но, тем не менее, ключевой момент любой религии – это проблема спасения, спасения после смерти человека и т.д.
Что касается 80%… И тут, конечно, категоризировать таких верующих можно. В том числе на активно практикующих, – всех, кто действительно утром и вечером читают молитвы, ходят в церковь, причащаются или исповедуются, чуть ли не каждую неделю, естественно, все крупные праздники на богослужениях, ни одного поступка, если мы говорим о православии, в своей жизни принципиального и даже, может быть, не очень принципиального не совершает, не посоветовавшись с батюшкой, и как батюшка скажет, так и поступает и т.д.
Есть практикующие, но не активно верующие, которые посещают храм в дни крупных праздников или совершают обряды типа крещения ребенка, венчания, отпевания, но больше особо в церковь и не ходят, ну разве что на Пасху и на Рождество, как я уже сказала.
Есть те, кто себя именует верующими, но невоцерковленными, так скажем, которые считают, что вера в душе человека есть, и для того, чтобы общаться с Богом, этому человеку не нужен посредник в лице церкви или священника. Ему достаточно молиться дома перед иконой, зажигая свечу, которую он может купить в церкви, а может купить в магазине, и это для него не принципиально.
А есть те, кто просто называет себя православными, как часто бывает, потому что у них самоидентификация идет в связке с национальной, а порой и гражданской принадлежностью, что, конечно, тоже неверно и, опять же, говорит о некотором непонимании людьми ситуации.
В СССР была самоидентификация «советский народ». Она была введена в Конституцию 1977 года и заявляла, что образовалось новая историческая общность – «советский народ». И у людей появилась на тот период самоидентификация – советские. Когда это идентификация была уже полностью исчерпана, в начале 1990-х годов, стало очевидно, что люди не могут быть без самоидентификации, пошла другая волна: русский – значит, православный.
Но это неправильно, кстати, еще на религиозно-философских собраниях в 1902–1905 году в Санкт-Петербурге интеллигенция того времени, например, князь Волконский говорили о том, что идентификация национальности и религиозной принадлежности со знаком равенства между ними, совершенно ложная и неверная – у князя Волконского большой доклад был посвящен этой теме. Но, тем не менее, в сознании, даже скорее, в подсознании людей, эта привязка остается.
Что касается воцерковленности, то насколько мы можем видеть даже по официальным данным МВД – последним данным по недавнему Рождеству, за 2 дня, 6 и 7-го января храмы посетило всего 2,6 миллиона человек, т.е. это 1,7–1,8 % от всего населения страны. Поэтому говорить о том, что 80% россиян относит себя к категории верующих, из них 74 – к православным, ну, это по меньшей мере странно. Вообще в целом воцерковленных, то есть практикующих активно, где-то от 1,5 до 3% в стране – вот и вся религиозность.
Более того, вы, как социолог, видимо, это тоже знаете. Когда-то давно, я тоже участвовала в соцопросах об отношении к религии россиян, но это было лет 15–20 назад. Мы в принципе оценивали по самоидентификации – когда человек говорит: «Да, я верующий», мы, относим его к верующим. А дальше, шли так называемые вопросы-фильтры – верите ли вы в Бога, в загробную жизнь и др. И тут оказывалось, что многие из тех, кто писал, что он верующий православный, далее отвечал: «Нет, не верю в загробную жизнь», «Нет, не верю в Бога». И эти маркеры откровенно показывали, что человек неверующий. Вообще, очень часто по образу жизни, мышлению человека, можно отличить, действительно верующий человек или нет.
Иногда складывается такое ощущение, что раньше надо было состоять в партии, теперь нужно состоять в РПЦ для того, чтобы быть в тренде и т.д. И конечно, если партия – эта вполне земная организация – тут я это не оцениваю, – то на религию распространять вот такие признаки, обмирщать религию настолько, что низводить ее до уровня чисто земной организации, чисто земных ситуаций, на мой взгляд, это, по меньшей мере, просто нивелирование религии, ее полное профанирование.
Вы как раз сказали, что лет 10–15 назад участвовали в опросе, мне как раз интересна Ваша точка зрения. Вот если сравнивать настоящее время и период 10–15 лет назад, то когда было больше верующих людей, православных? Давайте так определимся, если мы говорим об РПЦ в первую очередь, сейчас или тогда?
Е.Э.: Если можно, с чуть более раннего времени начну. Об этом у нас особо не говорится. В атеистический период, в советский период было достаточно жесткое отношение к религии и верующим. Более жесткое в какие-то периоды, в какие-то менее, но всегда существовало давление власти на религиозных людей, и на православных, конечно, тоже. Но, как ни странно, тогда их было немало, их было даже много (с учетом общей ситуации). И все, кто были тогда, никаких социальных преференций от этого не получали, они имели из-за своей религиозности только серьезные проблемы. Вот они были истинно верующими. Я не говорю про то, что в 1970-е годы уже и чиновники тайно крестили детей, совершали венчания и отпевания (хотя бы заочно). Но просто если мы говорим про верующих, кто посещали храмы (да, храмов мало было, может быть, тогда, многие были закрыты, использовались под какие-то иные нужды нерелигиозного характера), то они были. И они были настоящими верующими, то есть в их жизни присутствовала вера в Бога. И это было стержнем их жизни. Я уже не говорю про 1930-е годы, когда сидели в лагерях представители различных конфессий, но не отказывались от своей веры, от своей религиозной принадлежности. Это были действительно подлинно верующие люди.
Если мы обратимся к ситуации 10–15 лет назад, начиная с 1988 года произошел поворот в религиозной политике страны, когда М.С. Горбачев встретился с патриархом Пименом и дал распоряжение относительно празднования тысячелетия крещения Руси, то есть начался поворот в сторону смягчения политики в отношении религии В начале 90-х, когда был пик интереса к религии. Я была еще молодым ученым, только начинала работать, и называла этот феномен «модой на религию», потому что в тот период неверующим стало быть немодно. Вчерашние члены партии публично сжигали партбилеты и говорили: «Мы верующие, мы всегда в душе были верующими, а в партии состояли вынужденно», так же как в советские годы они в душе были коммунистами, социалистами и кем-то еще.
Вот эта масса людей, собственно говоря, и заполнила храмы – был здесь, мне кажется, пробудившийся интерес, как к чему-то запрещенному раньше, как к чему-то неизведанному, и, одновременно, попытка не выпасть из общего «тренда». Но в то же время, с другой стороны, амбивалентный процесс шел, т. е. была надежда на религию как на некий нравственный императив, моральную ценность общества.
Но давайте посмотрим на ситуацию по-другому. Мы помним, что в Советском Союзе были закрыты храмы по большей части, религиозность населения либо подавлялась, либо откровенно не поддерживалась ни общественным мнением, ни государственной политикой. Потом храмы открылись в 1990-е годы, открылись мечети, открылись дацаны, открылись синагоги и т.д. и т.п. Людям не то, что было не запрещено уже, им наоборот всячески было разрешено и даже негласной (а порой и гласно) рекомендовано, с позволения сказать, вступать в религиозное пространство, в том числе с религиозно мотивированной шкалой этических норм. Возросла ли нравственность от этого в обществе? Справилась ли религия и, в частности, православие как крупнейшее религиозное направление в РФ, с этой задачей? У нас стало меньше разводов, меньше брошенных бездомных детей, меньше алкоголизма, меньше наркомании, меньше внебрачных и добрачных половых связей, меньше преступности, убийств, коррупции, особо тяжких телесных преступлений, коррупции, хищений, мошенничества? Мне кажется, что нет. В Советском Союзе наркомании было значительно меньше, разводов было меньше, бездомных детей не было вообще, а брошенных детей в детдомах было меньше, чем сейчас – статистика, по крайней мере, об этом говорит. Коррупции в такой степени не было, воровства в такой степени не было, это были скорее все-таки локальные явления, а не общая тенденция. Это к вопросу о соотношении морали с религией. Что касается 10–15 лет назад…
Начало 2000-х – да?
Е.Э.: Мне кажется, что в начале 2000-х еще этот тренд 1990-х годов оставался, но с акцентуацией не на интерес к религии или надежду на религиозные организации, их моральные принципы, которые возможно экстраполировать на общество в целом, а на формализацию. «Да, я буду говорить всем, что я православный человек. Что у меня в душе, это мое дело. Надо в праздник пойти в церковь, если я чиновник какого-то уровня и мой начальник идет в церковь, и я пойду тоже, конечно, а как же по-другому? А о чем я буду при этом думать, стоя в церкви, держа свечу даже не в той руке, потому что я не воцерковлен и мне это с детства не прививалось, это мое личное дело…». Все-таки, на мой взгляд, мировоззрение вообще в целом прививается с детства, хотя, конечно, претерпевает какие-то изменения. Но стержневая основа закладывается в семье. А сейчас у нас большинство людей жили и продолжают жить в нерелигиозных семьях. Поэтому говорить о глубокой истинной религиозности можно только у тех, кто наследовал религиозные традиции от людей, которые и в советские годы еще оставались верующими.
Я правильно поняла, что если перефразировать вас, то получается, что разные критерии, т. е. формально, может быть, верующих больше стало, но истинно верующих, возможно, что даже меньше?
Е.Э.: Да, правильно.
Считаете ли вы, что на это влияет государственная политика либо что-либо другое?
Е.Э.: На то, что люди себя объявляют верующими в силу каких-то иных, чем наличие религиозной веры, причин (например, чиновник обязан быть неформально членом РПЦ) – я думаю, что да. Общий крен в политике понятен, хотя в ней есть и свои противоречия. Она, по сути, амбивалентна: не являясь формально антирелигиозной. одновременно, во многих аспектах она в действительности антирелигиозна, но, конечно, не антиправославна. Антирелигиозна в отношении других религиозных организаций.
Я как раз чуть позже задам вам вопрос по поводу взаимодействия РПЦ с другими конфессиями, с властью, и власти с другими конфессиями, но, может быть, я вначале хотела бы узнать какое влияние РПЦ сегодня оказывает на жизнь, на отдельные сферы жизни: на образование, на медицину, на международные отношения? Если оказывает, с вашей точки зрения.
Е.Э.: Пытается, по крайней мере, оказывать. Что касается образования, например. Медицину я не очень хорошо знаю, но я так понимаю, что часовни и храмы строятся на территории больниц, и батюшки туда ходят. Что касается образования, то да, конечно, РПЦ очень активно пытается на него влиять и встраиваться в процесс среднего и высшего образования (в последнее – через понятие «теология»).
Что касается школ, введения «Основ православной культуры», например. Да, мы можем сказать, что это единый модуль – основы религиозных культур и светской этики. Но, очень характерный показатель – отношение к этому модулю, когда большинство родителей для своих детей выбирают светскую этику и общую историю религии. Потому что основы православной культуры или мусульманской или буддийской – это все равно получается конфессионально ориентированный предмет. Это не знание о религии, это обучение религии, тогда как в школе в светских государствах должны или могут преподаваться знания о религии. Другое дело, что, если семья действительно религиозная, и родители хотят растить ребенка в религиозной традиции – пожалуйста, есть воскресные школы, и они могут водить ребенка по воскресеньям в школу, чтобы он получал соответствующие его уровню и возрасту религиозные знания и навыки. Конечно, РПЦ, пытается влиять на систему образования. Сколь успешно – это уже второй вопрос.
Насколько влияет на международные отношения РПЦ? Влияет ли?
Е.Э.: Боюсь что нет, судя по томосу украинскому.
Могли бы прокомментировать?
Е.Э.: Полагаю, что не так, как от нее ожидали. Я по томосу не хочу комментировать, потому что я считаю, что это политический проект, а я не политолог.
Если говорить про внутреннюю политику, то каким образом церковь влияет, РПЦ влияет на внутреннюю политику? Или не влияет?
Е.Э.: На внутреннюю политику – мы уже об этом говорили. Она, так скажем, занимает избранное привилегированное положение, с этим трудно спорить, несмотря на наличие в Конституции сепарационной модели государственно-религиозных отношений. Тем не менее, несмотря на то, что Конституция у нас провозглашает светский характер государства, мы видим, что РПЦ занимает привилегированное положение. Собственно говоря, почти так же, как это, по большому счету, было в Российской империи, где были признанны 4 категории религиозных направлений: признанные терпимые, признанные нетерпимые, нетерпимые непризнанные, а высшую ступень (над ними) занимала РПЦ. Но тогда церковь была государственной, находилась на содержании у государства, отражала интересы государства, была частью государственного аппарата с 1721 года – с того момента, как начался синодальный период (по решению Петра 1). И мы видим прекрасно, к чему это привело. В одночасье народ-«богоносец», как его называли, в 1917-м году стал неверующим. И это было совершенно искреннее его неверие и отвращение от церкви. Во многом этому способствовала плеяда первых революционеров, которая появилась, в том числе, и от того, что они выступали против «Закона Божьего», принудительно преподающегося школьникам. То есть церковная регламентация сама породила плеяду тех атеистов (которые, кстати, в основном были выходцами из семинарий). Чернышевский, Добролюбов, я имею в виду разночинство. Ну а потом народники, социал-демократы, которые религию жестко отрицали, исходя из того, что они, по сути, стояли «на плечах» предшественников-разночинцев.
К чему формализация веры привела? К тому, что вместо искренней веры это стало формальной обязанностью. А начиная с 1900-го года шло большое отпадение от церкви, т. е. уже не причащались, не ходили в храмы, хотя были обязаны (преподаватели вузов, например, обязывали студентов в воскресенье, в праздники посещать богослужения, и сами должны были присутствовать в храмах). Более того, тайна исповеди в тот же период могла нарушаться священником, если человек признавался в том, что он хочет совершить какой-то противоправный акт. Подобное нарушение с общих христианских позиций, как известно, недопустимо и т. д. Таким образом, мы видим, как это было тогда – и сейчас видим примерно ту же тенденцию.
Такая же картина, т. е. если сравнивать, опять-таки, сейчас, нынешнюю ситуацию, и 10–15 лет назад, РПЦ большую роль начинает играть в жизни общества или такую же?
Е.Э.: Вы понимаете, эта роль двояка. Опять же, с формальной точки зрения да, может быть, они и говорят больше сейчас в СМИ, везде, формализовано. Что касается реальных верующих, то, конечно, нет. Я думаю, что люди, которые бросились вначале в РПЦ за моральными ценностями, сделали ее ценностно-нравственным ядром своей жизни, по большей части, глубоко разочарованы – думающие, по крайней мере, и видящие, что происходит. И здесь много факторов играет роль, в том числе экономический фактор. Когда они видят, в какой роскоши на фоне общего упадка проживает высшая иерархия церкви, – а сейчас, во времена интернета, это скрыть очень сложно, – видят, как они живут и как живет паства, жертвующая на храмы, какое впечатление может сложиться. Ну и что получается, что за счет этой нищей паствы, отдающей последнее «на церковь», высшие иерархи так роскошествуют…
Получается рассогласование между какими-то установками, между представлениями.
Е.Э.: Между формальной и сущностной, да. Я хотела по поводу этих храмов в шаговой доступности сказать. Вот храмы, которые функционировали и в советский период, есть старые храмы, которые открыли в 1990, из них убрали все, что там было в советские времена и передали церкви. Их очень много. Но стали строиться храмы в шаговой доступности, да еще и за счет государства. Вместо того, чтобы помочь людям в каких-то более значимых вопросах. Храмы стоят полупустые, но зато при каждом из них есть ларек, который продает без кассовых аппаратов всякую церковную утварь, книги религиозного содержания, крестики и все остальное.
Вы даже опережаете меня по тому, какие вопросы я хотела задать. Я разрываюсь, мне хочется о многом Вас спросить. Ну, может быть, я чуть позже вернусь к тем самым мерам, которые Вы перечисляли про преподавание в школах, про возведение храмов. Я хотела бы чуть больше поговорить сейчас о взаимоотношениях между властью и РПЦ. Как бы Вы оценили эту модель существующую? Это сотрудничество, нейтралитет или как-то иначе можно назвать, что это?
Е.Э.: На мой взгляд, это модель, которую мы можем назвать «кооперационной» – модель сотрудничества. Для государства церковь – это одна из крупнейших исторических, никто с этим не спорит, культурообразующих конфессий в стране. Но тут есть один нюанс. Дело в том, что в Конституции у нас заложена «сепарационная» модель государственно-религиозных отношений, т. е. отделение церкви и религиозных организаций от государства, и равенство всех религий перед законом, в том числе перед государством и т. д. Но мы видим, что в реальности у нас работает «кооперационная» модель, а не та, которую декларирует Конституция. Подобная модель существует во многих странах, классическая страна с «кооперационной» моделью – Германия, и там нет никаких конфликтов. Но дело в том, что здесь возникает вопрос: нужно либо Конституцию менять и приводить ее в соответствие с реальной практикой, вводить в нее «кооперационную» модель, либо все-таки реальную практику подводить под закон и не менять Конституцию, что было бы очень чревато многоаспектными проблемами. Потому что это был бы уже прецедент, и то же самое пошло бы и по другим направлениям, все бы начали говорить, что что-то в Конституции не то, нужно заменить. А ведь это основной закон страны, без него государство не может существовать, наступит анархия, аномия.
«Кооперационная» модель предполагает, естественно, преференции какой-то одной или нескольким историческим культурообразующим религиозным организациям, и сотрудничество государства с ними. Это закрепляется при «кооперационной» модели какими-то меморандумами, какими-то государственными актами. У нас в стране, конечно, это сотрудничество не формализовано. Оно является скорее не то что негласным – оно, конечно, гласное, и мы видим это по СМИ, – но тем не менее, оно не является юридически закрепленным.
Как строятся отношения между властью и представителями других религий? Поддерживает ли власть другие конфессии или нет, достаточно ли этой поддержки?
Е.Э.: Смотря какие. У нас же в преамбуле 125 Федерального закона обозначили 4 традиционных религии. Хотя слово «традиционная», оно тоже очень специфично, я бы все-таки говорила об исторических религиях, потому что критерий традиционности он очень сложный. Как мы определим традиционность – по количеству последователей, по длительности существования этой конфессии, по месту ее возникновения, по влиянию на культуру и т. д., т. е. достаточно размытые критерии. А «исторические» – это более понятное наименование. Но тут, опять же, если эти 4 религии брать, то и у них бывают, конечно, проблемы, кроме РПЦ Может быть, и у РПЦ где-то бывают проблемные ситуации, я не знаю, но что касается других религиозных направлений, а их очень много у нас, то у них бывают очень серьезные проблемы. И конечно, объективно они не в равной ситуации с РПЦ находятся, это тоже понятно.
Какие проблемы у них возникают, какого рода наиболее типичные?
Е.Э.: Например, ликвидация «Свидетелей Иеговы» – это очень серьезная проблема, на самом деле. Даже Президент В.В. Путин охарактеризовал эту ситуацию как полную «чушь», однако организация ликвидирована за «экстремизм», на мой взгляд, совершенно недоказанный. И, соответственно, у них отчуждена огромная собственность, которую строили сами верующие за свой счет. В регионах это 395 объектов недвижимости, управленческий центр под Санкт-Петербургом. Это люди, которые по доктрине в руки не берут оружие (к вопросу об экстремизме), которые вообще не вмешиваются ни в политику, ни в государственную жизнь, которые типично такая сугубо религиозная организация. Мы видим, что и другим организациям не так просто живется. Мне кажется, что отношение государства к другим организациям, во многом зависит от отношения к ним РПЦ. Если РПЦ толерантна в отношении мусульман, например, ханафитов, и государство к ним лояльно относится. А от тех, кого РПЦ терпеть не хочет на своей канонической территории, она пытается избавиться, при помощи государства. Но тем самым она вступает в альянс с государством, и по существу уже не может ничего возразить ему. Если в государстве будет происходить что-то, что с доктринальной, моральной, религиозной точки зрения недопустимо, то РПЦ не сможет это осудить. Она будет обязана это поддерживать, потому что государство ей оказывает какие-то услуги и преференции, а она государству обязана отвечать тем же. Условно, я думаю, что расчет здесь был на то, что РПЦ обеспечит идеологическое единство в стране. Но это неправильный расчет, на мой взгляд, потому что идеологическое единство в поликонфессиональной стране обеспечить на основе одной из религиозных доктрин – это заведомо обрекать страну на внутренний конфликт.
Да, я поняла вашу позицию. Вы начали говорить об отдельных мерах, которые в течение последних нескольких лет предпринимает РПЦ. Мне интересно Ваше мнение по поводу каждой из этих мер, я Вам буду зачитывать, если можете, скажите, что Вы думаете по поводу каждой из мер, как Вы оцениваете меру, какие плюсы и минусы видите. Первое, Вы об этом уже говорили – введение предмета «Основы православной культуры» в школах.
Е.Э.: Я не считаю это правильным ходом. Мало того, что жалко детей, которые и так перегружены предметами и информацией. Во-вторых, на мой взгляд, это не повысит религиозность и нравственность детей, скорее это может их оттолкнуть от религии. И третье – школа у нас пока что является государственно-светской, государство у нас является светским и предметы в школе не должны быть конфессионально нагружены. Да, о религии, конечно, нужно говорить, но об этом можно рассказывать, например, в курсе истории, где она рассматривается с древних времен и до нашего времени, где есть тема культуры, и религия там вполне может рассматриваться в общем контексте развития.
Вы уже упоминали программу возведения храмов в шаговой доступности, и я понимаю Вашу позицию. Получается, что храмы формально строятся, но кто туда ходит?
Е.Э.: Во-первых, кто туда ходит – это большой вопрос. А во-вторых, мы понимаем, и я об этом неоднократно говорила, что страна сейчас в тяжелой ситуации, кризис экономический и прочее. Извините, меня, но на массовое строительство храмов деньги есть, а на пенсии и детские больницы нет? На лечение тяжело больных детей собирают благотворительные пожертвования с людей через смски, потому что у государства денег на это нет. Тогда у меня возникает вопрос: не лучше ли построить современные больницы, пенсионерам пенсию повысить или на детдома отдать эти деньги, то есть тратить их на социальную, а не на религиозную сферу?
То, что Вы говорите, это, как Вам кажется, становится очевидным для населения, что строятся храмы, деньги уходят в никуда, а не людям, или это пока ясно только экспертам?
Е.Э.: Экспертам-то это, я думаю, точно ясно, даже тем, кто говорит, что это правильно делается. А вот что касается обывателя, я не проводила соцопрос на эту тему. Но тот круг людей, с которыми общаюсь я – это все-таки интеллектуалы – им понятно. Что там бабульки, сидящие у подъезда, считают, я не знаю, но полагаю, что и они начинают прозревать, хотя бы исходя из собственных интересов, сопоставляя цены в магазинах или за услуги ЖКХ с размером пенсий. Ну а те, кто торгует в церковных лавках, может быть, они считают и по-другому. Я этого не знаю. Просто тут надо определиться – какой срез, группа населения, в каком регионе. Тут должны быть конкретные вводные. Какую-то одну обобщенную оценку дать сложно, но мне кажется, что народ уже понял, что те надежды, которые он возлагал на РПЦ, они, к сожалению, не оправдались: это оказалась одна из государственных организаций.
Третья мера – это открытие часовен, домовых церквей в высших и средних учебных заведениях.
Е.Э.: Тут вообще нет слов. А если в учебных заведениях учатся мусульмане, значит, надо мечеть там тоже открывать? А почему верующий студент не может, например, ходить в свою приходскую церковь рядом с домом? Для чего ему нужна часовня в ВУЗе, куда он пришел не для удовлетворения своих религиозных потребностей, а для получения знаний и профессиональной квалификации? А особенно для естествоиспытателей, этот как насмешка над ними. Такое ощущение, что теология становится тем, чем был в советский период марксизм-ленинизм. Над ним все смеялись, особенно естественники, и уж точно Историю КПСС никто всерьез не воспринимал, хотя она вынужденно повсеместно преподавалась. Ведь понимаете, исторический опыт, он же должен чему-то учить. Как помните, извините, непопулярный Маркс сказал в «18-м брюмера Луи Бонапарта»: «История повторяется дважды: один раз – как трагедия, второй раз – как фарс». Очень подходит к нынешней ситуации, если вспомнить последние полтора века нашей истории. Вот по той же спирали все снова и раскручивается.
Интересно, какой сейчас период, трагедии либо фарса?
Е.Э.: Мне кажется, что мы уже к фарсу приходим.
Тем не менее, я Вам назову еще несколько мер, например, введение должности полкового священника в войсковых частях.
Е.Э.: То же самое все. Ну, хорошо, будут всех солдат гнать в эту церковь или какую-то часовню. И что, это улучшит боевой дух бойца? Я сомневаюсь. И мы опять возвращаемся к тому – а что, априорно, по умолчанию мы считаем, что вся страна, вся армия, все школы, все вузы – они все сплошь заполнены православными? Это могло бы быть и имеет место быть в моноконфессиональных странах. Но сейчас, в связи с процессами глобализации, развитием интернета, моноконфессиональных стран уже практически не осталось. Взять ту же Польшу, которая была католической, это общеизвестно. Сейчас в ней официально существует, например, Польская православная церковь, в ней есть мусульманские общины, новые религиозные движения. То есть это даже в исторически моноконфессиональной Польше, в общем-то. А что же говорить про Россию? Так сложилось наша история, что Россия никогда не была моноконфессиональной страной. Она, в том числе, развивалось за счет приращения новых земель, объединяла в себе разные регионы, в которых существовали автохтонные верования, что сегодня можно увидеть, в том числе через обрядовую сторону. Сейчас идет что? Какая неделя, как она называется? Святочная. Святочные гадания. Это что? Ответ, я думаю, Вы знаете….
Все будут окунаться.
Е.Э.: Нет, окунаться – это крещенский христианский обряд. А святочные гадания – это сугубо языческая магия. А масленичные блины – это что? Солнце, понимаете? Блин символ языческого бога Солнца. И так далее и тому подобное. То есть смесь произошла, так называемый феномен двоеверия. Сплелись народные верования, и православие, которое пришло на Русь.
Простите за небольшое отступление, но хотелось бы обратить внимание, что в массовом сознание есть некие клише – например, протестантизм американский, католицизм итальянский и т.д. А я задаю вопрос: «Скажите, пожалуйста, а какая религия, кроме славянского язычества, возникла на Руси, в России? Какая?» Все они были привнесены сюда, понимаете? И православие в греческом варианте, и ислам, и буддизм из Тибета, и иудаизм по понятным причинам, и протестантизм, и католицизм, и, естественно, новые религиозные движения, не считая там двух–трех, которые возникли собственно в России, например «виссарионовцев» в Красноярском крае, но, понятно, что они крайне немногочисленны. В среде собственно славянского населения возникло только язычество.
Знаете, есть еще две меры, которые я Вам перечислю. Об одной из них Вы уже говорили – признание теологии научной дисциплиной.
Е.Э.: Ну у меня ряд публикаций есть на эту тему с 1999-го года.
Да, я видела, я просматривала – да. Я примерно уже поняла Вашу позицию, но я не могу не задать этот вопрос, как Вы относитесь?
Е.Э.: Я считаю так, и это моя четкая позиция, что между наукой, в частности, религиоведением и теологией проходит демаркационная линия с учетом объектов, предметов и методов изучения. Наука, всегда требует доказательности, она всегда требует верифицируемости каких-то суждений, есть существует ряд признаков науки, о которых я сейчас говорить не буду. К сожалению, если мы рассматриваем теологию не просто как историю теологических учений (то есть не как своего рода метаучение), а как, собственно, учение о Боге, мы прекрасно понимаем, что объект изучения неверифицируем и нефальсифицируем. То есть мы не можем ни доказать, ни опровергнуть его наличие, и я считаю, что здесь нужно проводить демаркацию. Да, у нас есть достаточно много богословских институтов, университетов – Свято-Тихоновский, Свято-Филаретовский и Святого Иоанна Богослова, например. Только в Москве таких три университета, не считая духовных академий, ну и духовных семинарий, естественно. Кстати, две духовные академии работали даже в советский период, и три семинарии было действующих в советский период.
Но в России, во-первых, образование строилось всегда так, что в университете никогда не было теологических факультетов, религиозно образование всегда было «отдельным» и для него существовали собственные учебные заведения. С начала основания университета в 1755 году, где Ломоносов создал три факультета: философский, медицинский и юридический. В университетах России никогда теологических факультетов не было, в отличие от Запада, где сами университеты формировались на базе монастырей, монастырских библиотек. И как дань истории, там есть теологические факультеты. Но и «теология» наша отличается от западной. Если в западных разновидностях христианства – в католицизме, протестантизме наибольшее развитие получили так называемое «основное богословие» и «теологии родительного падежа», то есть теологическое рассмотрение разных сторон и аспектов жизни, то у нас в основном получило развитие в духовных школах, так называемое «пастырское богословие», понимаете? Готовились священники на приходы: они изучали гомилетику, литургику, катехетику и так далее. То есть основное, апологетическое богословие, наиболее теоретическое, наиболее близкое к философской теологии, условно говоря, не получило развития здесь, оно не традиционно для Русской православной церкви, собственно говоря, где занимались пастырским богословием, в основном. Можно по пальцам пересчитать академические работы, которые посвящены каким-то очень узким, богословским вопросам прошлого.
Поэтому введение теологии в государственные светские вузы, мне кажется, мягко говоря, каким-то странным. То есть представители РПЦ хотят полностью обмирщения теологии, низведения до уровня науки? Но ведь они же сами говорят, что теология – это нечто иное. И Бог, и его бытие, разворачивающееся в совершенно иной перспективе, – оно несводимо к земной «ситуации» и принципиально непознаваемо земными методами. То есть получается, что здесь вполне земные, я думаю, мотивы ставятся во главу угла – для того, чтобы получать государственные дотации на какое-то развитие теологии, потому что, естественно, те учебные заведения, которые принадлежат религиозным организациям, финансируются за счет самих религиозных организаций. Но я боюсь, что на введение теологии будет, опять же, обратная реакция, особенно в технических, естественнонаучных вузах.
А какая обратная реакция?
Е.Э.: Отторжение теологии, конечно. Но, опять же, я хочу подчеркнуть очень важную мысль – я говорю о демаркации. Я не говорю при этом, что наука «лучше», а теология «хуже», или искусство «лучше», а теология «хуже». Я не даю никаких оценочных суждений и не говорю, что теология – это нечто «плохое» или «ужасное», а религиоведение, например, это что-то «хорошее» и «прекрасное». Просто мне кажется, что каждый должен находиться на своем месте, а когда пытается занять место другого, то получается хуже для него же. Вспомним Конфуция с его учением «чжэн мин» – порядок будет только тогда, когда каждый будет на своем месте
И еще одна мера, которая достаточно широко известна, – принятие закона об оскорблении чувств верующих. Как Вы относитесь?
Е.Э.: По-моему, сейчас даже идет речь о декриминализации этого закона. На мой взгляд, чувства оскорбить вообще нельзя, можно оскорбить человека, обидеть группу людей, но как можно оскорбить чувства? Чувства – это то, что «внутри человека», как это можно оскорбить? Вот я люблю кого-то, например. Это мое внутреннее чувство, оно не зависит от внешних обстоятельств, это чувство во мне, мое субъективное. Если даже возникает мысль о введении такого закона, тогда это подразумевает, что, видимо, не все так хорошо с религией, раз есть страх, что чувства верующих кто-то оскорбит. Подобную логику мне понять сложно: если, например, происходит какая-то выставка, на которой имеется что-то с позиции религиозных организаций, – да и с моей, например, позиции, потому что я тоже такие вещи не поддерживаю, – что истолковывается как глумление, например, над образом Христа или чем-то еще, – ну, вы не приходите туда, не смотрите на это, не оскорбляйтесь. Это же не на улицах, не на транспарантах, это в закрытом помещении, в которое приходят те люди, которые интересуются такого рода искусством. Лично я вот, например, не интересуюсь и не хожу. Но при этом не считаю, что раз это не нравится мне, то одним лишь фактом своего присутствия где-то, это мои, чувства (например, эстетические) оскорбляет. Или кому-то не нравится «Тангейзер» или там «Матильда» – ну не ходите в кино или театр и не смотрите эти постановки или фильмы. Почему это вас оскорбляет? То, что другие люди это смотрят, вас оскорбляет? Но, это же их выбор, люди не могут быть, как марионетки. Они должны реализовывать свой выбор, и тогда для них ценно то, что они выбирают, а не когда вынуждены воспринимать что-то под давлением и «дамокловым мечом». Ну, вот художник видит так – это его право. То же и режиссер или актер. Почему и как это может оскорблять?
В общем, я считаю, что юридическое основание вряд ли присутствует, у такого закона. Потому что, жестко провести грань между тем, что человек почувствовал и почему он это почувствовал, и тем, где тут оскорбление, а где нет, мне кажется, что просто невозможно. Это все исключительно субъективно. Но юриспруденция – это объективная наука, формализованная и конкретная практика, а закон должен быть объективен.
Я не могу не согласиться с Вами, хотя я обязана придерживаться нейтральной позиции.
Е.Э.: Конечно, я понимаю.
Скажите, а представителей других конфессий данные меры касаются и в чем именно? Вы отчасти ответили на этот вопрос, но мне хотелось бы просто обобщить все перечисленное.
Е.Э.: Представители других конфессий находятся в неравной ситуации с представителями РПЦ, если вы об этом говорите. Поэтому, в какой-то степени кого-то касается, кого-то нет. Здесь нужно это все рассматривать конкретно, в контексте конкретной ситуации.
Хорошо, если рассматривать конкретно, то каким образом касаются вот эти меры, введение там «Основ православной культуры», разведение храмов, создание должностей, священников и так далее, признание теологии научной дисциплиной касается представителей других конфессий?
Е.Э.: Введение православной культуры в школе, это не единственный предмет, здесь нужно быть объективным. Это модуль, там есть и основы мусульманской, иудейской, и буддистской культур, и основы светской этики. Практически, там должен быть сделан выбор родителями за детей, т.е. что они хотели бы для изучения их детьми. Как мы видим, большинство выбирает основы светской этики.
Строительство часовен и прочего. Я как-то не замечала, чтобы на территории вузов строили мечети, дацаны или синагоги. Не замечала пока, чтобы вводилось что-то еще, кроме православной теологии в ВУЗах. Вместе с тем, с утверждением теологии в качестве науки, утверждается, что диссертации будут защищаться не только по православной теологии, а и по мусульманской и буддийской и так далее. Но у меня здесь снова возникает риторический вопрос: а что, будет под каждое религиозное направление диссертационный совет создан, с учетом специфики определенной теологии? Или у нас будет, например, оценивать качество диссертации по мусульманской теологии православный богослов? Здесь возникает ряд странных вопросов. То есть как это на практике реализуется?
Что касается храмов в шаговой доступности, у меня рядом с домом, например, было два храма, потом еще один построили, сейчас еще два. Итого стало пять, не считая еще одной часовни. Все они стоят практически пустые. Культовых сооружений других религий в нашем районе я как-то не наблюдаю. Это в Москве.
А если, допустим, представить, что мы могли бы предложить какие-нибудь меры для РПЦ, то чему РПЦ должна уделять внимание? В первую очередь, каким проблемам?
Е.Э.: Мне кажется, что РПЦ должна, в первую очередь, уделить внимание той проблеме, чтобы она ни в коем случае не ассоциировалась ни с внешней, ни с внутренней политикой, занималась исповеднической деятельностью, занималась социальными вопросами. Тогда она сама, даже не претендуя на это, стала бы ценностно-нравственным ядром общества. При этом важно, чтобы она давала спокойно существовать другим религиям, которые ничего у нее не отнимают и ни в чем ее не ущемляют. Было бы разумней, чтобы она спокойно, нормально развивалась, больше тратила средств не на строительство бесконечных храмов и торговых ларьков при них, а на социальную работу: на помощь бездомным, алкоголикам, брошенным детям, создавала бы какие-то нормальные условия в приютах и так далее. Потому что монастыри есть, их открылось много сейчас. А сколько в них насельников? Такие огромные дорогостоящие, а поддерживает их кто? Вот передают храмы и прочую недвижимость, имеющую историческую ценность. Государство передает церкви – это, реституция, условно говоря. Часто это памятники истории и культуры, в них надо поддерживать соответствующий режим, чтобы старинные иконы, роспись, фрески не пропадали, то есть поддерживать определенный температурно-влажностный режим, нельзя, чтобы горели свечи, которые коптят, чтобы шло окропление водой и др. Кто потом будет все это реставрировать? А реставрация очень дорогая, поддержание тоже требует специалистов и средств. Я знаю искусствоведов, и я от них неоднократно слышала, что за счет государства все это делается, понимаете? То есть у РПЦ очень своеобразные взаимоотношения с государством. Поэтому, я считаю, чем меньше будет попыток клерикализации с позиции неважно какой религиозной организации светского пространства, тем ситуация будет здоровее. Сейчас уже двадцать первый век, и что, в средневековье назад возвращаться, когда церковь все определяла? Ну, это уже просто несерьезно, и никто в здравом рассудке, думаю, на это не пойдет.
Ну, фактически у меня вопросы закончились, но почему-то мне не хочется заканчивать разговор с Вами – он очень интересен. Может быть, Вы хотели бы добавить что-то, что-то важное, что я у Вас не спросила, и на что Вы хотели бы обратить внимание?
Е.Э.: Может быть, по поводу свободы вероисповедания. Моя позиция здесь такая: если религиозная свобода в стране будет, она будет для всех. Если ее не будет, то не будет ни для кого. При отсутствии ее лишения претерпели бы не только религиозные меньшинства, которые будут преследоваться и ликвидироваться, но, в первую очередь, сама РПЦ. Потому что ее партнерство с государством не даст ей возможности развиваться как собственно религиозной организации, как организации, которая может быть в авангарде формирования нравственности общества. Иначе получается, что в глазах людей она, как бы прислужница государства. В результате, от чего ушли, к тому и идем: тяжелый синодальный период, когда Петр «приволок всякое сюда», церковь подчинил государству и прочее. По существу, сторонники клерикализации сейчас создают себе ту же самую ситуацию. Попытки войти во все государственные структуры будут вызывать к себе только рост отрицательного отношения, потом и отвращение. Все это уже проходили, и исторический опыт, наконец, должен бы чему-нибудь учить, чтоб не повторять прежних ошибок.
Ну а какие советы Вы бы дали, чтобы не повторялся прежний опыт? Я понимаю, что больше внимания социальной работе – да, с теми самыми различными категориями. Может быть, еще какие-то рекомендации и советы?
Е.Э.: Не стремиться сливаться с государственными учреждениями, не вмешиваться в государственные дела. Вместо того заниматься православной катехизацией, например. Сосредоточиться на исповедничестве – т. е. не просто на красивых словах, а демонстрации на собственном примере уникальности христианских ценностей. В конце концов, какими-то своими сугубо религиозными вопросами в пространстве своей религиозной организации, в том числе богословскими, не удивляя народ опытами «научной девальваци». Тогда люди к РПЦ сами потянулись бы без принуждения, потому что увидели бы, что здесь действительно свет, действительно добро, действительно нравственность и так далее. Что представляют церковь люди, не запятнавшие себя политическими играми, экономическими выгодами и прочими далеко не христианскими практиками. Может быть, это идеально. Я вообще, как мне говорят, идеалист, поэтому, наверное, какую-то идеальную модель вижу. Но, по крайней мере, стремиться к идеалу никто не запрещает.
Если не мечтать, то тогда зачем же жить?
Е.Э.: Ну да, вот именно.
Уважаемая, Екатерина Сергеевна, спасибо за этот интересный разговор.