Между религией и наукой: нужна ли теология в светских вузах?

Профессор кафедры национальных и федеративных отношений ИГСУ РАНХиГС, доктор философских наук Вильям Шмидт принял участие в радиопрограмме «Радио Свобода» «С христианской точки зрения».

• Тема передачи: «Между религией и наукой: Нужна ли теология в светских вузах?».
• СМОТРЕТЬ ВИДЕО

Участники программы: Екатерина Элбакян, Вильям Шмидт и Николай Шабуров. Ведущий — Яков Кротов.

Яков Кротов: У нас в гостях трое профессоров, столпов науки о религии, преподающих в разных вузах Москвы, — Екатерина Элбакян, Вильям Шмидт и Николай Шабуров. Это представители той дисциплины, которая в России появилась только после 1991 года. До этого был научный атеизм. Я хорошо помню, как растаскивали библиотеку научного атеизма после путча, на книжный рынок была выброшена масса очень интересных раритетов. А в 90-е годы уже появились кафедры религиоведения.

А чем, кстати, религиоведение отличается от «religion studies» в английском мире? Почему именно религиоведение, а не история религий?

Николай Шабуров: Потому что религиоведение шире, чем история религий. Помимо истории, там есть еще и какие-то теоретические вещи. Кроме того, религиоведение включает в себя и социологию религии, и антропологический подход, и психологию религии, то есть не только историческое измерение. У нас принято в религиоведение включать и философские дисциплины. Вот, в частности, философия религии у нас то ли считается частью религиоведения, то ли имеет к нему какое-то отношение. Насколько мне известно, на Западе это четко разведено – философия религии и «religion studies». Но я, в общем, исхожу из того, что религиоведение и «religion studies» – это одно и то же.

 

Екатерина Элбакян: Действительно, там есть традиция отделения философии религии от религиоведения. В нашей традиции некоторые религиоведческие школы тоже придерживаются этой западной традиции, но в основном религиоведение объединяет весь комплекс дисциплин о религии.

Яков Кротов: А куда исчезли научные атеисты и кафедры научного атеизма, которых был легион, они были при каждом вузе?

В Советском Союзе, в Российской империи была религиоведческая традиция

Вильям Шмидт: Нет, не при каждом. Основная, базовая кафедра, Институт научного атеизма был создан в 1964 году, на год позже, чем кафедры научного атеизма в Московском и Петербургском университетах. Но в отличие от тех, учебных кафедр, подразделение, которое было в Академии общественных наук, называлось «Институт научного атеизма», а затем, в 90-е годы, «Институт религиоведения». А с 1993 года существует кафедра религиоведения и государственно-церковных отношений, она была в нашей академии и отвечала в основном за методологическую составляющую, за философию религии в широком смысле, куда входит и методология, и история, и гигантский блок социологии религии, феноменологии религии, психологии религии. Сейчас наша академия называется «Академия народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ, до этого – «Академия государственной службы при президенте РФ», в 90-е годы она называлась «Академия управления», перед этим – «Академия общественных наук», а еще до этого – «Академия красной профессуры высшей партшколы». Так что в Советском Союзе, в Российской империи была религиоведческая традиция, у нас этим всегда активно занимались.

Яков Кротов: В октябре 2015 года Высшая аттестационная комиссия одобрила стандарт по специальности «теология». Диссертаций пока не было, насколько я знаю. Вы знакомы с этим стандартом?

Вильям Шмидт: Я думаю, все знакомы с этим стандартом. Первый шаг сделан, и слава Богу. С моей точки зрения, это большой шаг.

Яков Кротов: А вы хотели бы защищать диссертацию по этой специальности?

Вильям Шмидт: В нашем совете, который базируется в Академии народного хозяйства и госслужбы, не раз защищались работы, которые были сближены с теологией. И это всегда вызвало вопросы у наших специалистов, потому что есть часть предметного поля, которая не попадает в собственно религиоведение, философию религии и должна быть каким-то образом аккуратно обойдена, чтобы соответствовать специальности, например, «философия религии» или «религиоведение». Тем не менее, есть феномены, которые должны быть исследованы и освещены, и для специалистов, которые работают на этом стыке, это важно. Поэтому введение теологии как специальности всем нам, междисциплинарным специалистам, сыграет только на руку.

Религиоведение шире, чем история религий, оно включает в себя и социологию религии, и антропологический подход, и психологию религии, то есть не только историческое измерение

Николай Шабуров: А вы не могли бы привести пример диссертации, которая была у вас защищена и которую вы считаете близкой к сфере теологии?

Вильям Шмидт: Одну из ярких диссертаций три года назад защищал отец Олег Давыденков, это была мощная работа с проблематикой, выходящей на александрийскую школу. Была поставлена большая, серьезная проблема христологического порядка, которую нужно было как-то разрешить. Споры по этой диссертации сейчас поутихли, но была очень живая дискуссия, и мы долго не могли определиться, принимать ее к защите или не принимать. Те вопросы, которые там обсуждались, были очень критичными, просто на грани ереси. Это были довольно тяжелые вопросы. Я вспоминаю наши дискуссии с дьяконом Андреем Юрченковым, который много писал по этому поводу довольно.

Яков Кротов: «Теология» означает «слово о Боге». Я читал разнообразные статьи отца Олега Давыденкова, это высококлассная теология. Пришествие на землю Господа Иисуса Христа перевернуло сперва Святую Землю, а потом всю европейскую цивилизацию. Были тысячелетние споры о том, как его описать, появился термин «богочеловек», появляется термин «богословие». «Я верующий, а не ученый, я верую, а не знаю» – не здесь ли проходит грань между наукой и религией? Отец Олег замечательно пишет, но пишет о том, во что верует, это не предмет знания, тем более научного. Или нет?

Вильям Шмидт: На мой взгляд, это предмет, и знания, в том числе, а не только практики.

Яков Кротов: Если человек описывает споры о божественности Христа в четвертом столетии, то это, видимо, история христианства, но если человек участвует в этих спорах… Когда Владимир Набоков пытался устроился заведующим кафедрой в Принстонский университет, ему ехидно сказали, что слона не назначают директором зоопарка. Екатерина Сергеевна, у вас нет ощущения, что это слон, который приходит руководить зоопарком (о чем пишут многие критики теологии в вузах)?

Екатерина Элбакян: У меня есть такое ощущение. И если мы здесь рассуждаем об определенной диссертации, то тут важен не предмет ее рассмотрения, а та методология, которой пользуется исследователь, и те выводы, к которым он приходит. Безусловно, александрийская школа, как и антиохийская, в рамках истории христианства, с религиоведческой точки зрения заслуживает внимания, но внимания исследователя. Если же человек в своей диссертации становится уже на точку зрения экзегезы александрийской школы или дословной трактовки каких-то христианских образов, или, наоборот, реинтерпретации, то, естественно, он уже встает в какой-то мере на точку зрения объекта своего изучения, независимо от того, верующий он человек или неверующий.

Религиоведение могут преподавать и изучать не только неверующие люди или атеисты, об этом речь не идет. Кстати, могу вам напомнить, что еще в 1973 году в издательстве «Мысль» вышла книга Дмитрия Угриновича «Введение в теоретическое религиоведение», затем было ее переиздание (уже без слова «теоретическое») в 1985 году. И там рассматривались основные проблемные поля религиоведения по разным дисциплинарным подходам.

Яков Кротов: А в чем разница между теоретическим и практическим религиоведением?

Екатерина Элбакян: Социология религии, конечно, имеет практический аспект. История религии – это все-таки более дескриптивная дисциплина, которая описывает некие религиозные феномены, но там все равно есть сравнительный анализ этих феноменов, предлагаются классификации религий, а это, безусловно, уже аналитический подход к той же истории религии.

Под теоретическим религиоведением имеются в виду просто фундаментальные концепции религий, без каких-то прикладных аспектов. Строго говоря, в религиоведении мы можем рассматривать и практический срез, так сказать, прикладной — это государственно-церковные, государственно-религиозные отношения, проблемы реализации свободы совести. Это же не только юридическая проблема – свобода совести, она должна осмысляться и в философской идее, у нас просто сужают это понятие. Этно-религиозные вопросы, исследования в сфере антропологии, этнологии религии тоже имеют какие-то практические, археологические аспекты. Этим, например, занимается Андрей Павлович Забияко – в Китае и в Приамурье они находят петроглифы, описывают их.

Яков Кротов: Николай Витальевич, вы — создатель кафедры в РГГУ, посвященной религии… А вы знаете, кто из преподавателей и студентов верующий, а кто неверующий?

Николай Шабуров: Это не бросается в глаза, но, если говорить о коллегах, то мы давно вместе работаем, у нас хорошие взаимоотношения и полная откровенность, поэтому, естественно, я это знаю. Что касается студентов, — когда знаю, когда нет. У нас сознательно культивируется атмосфера, в которой каждый себя чувствует комфортно, и мировоззрение, религиозное или не религиозное, не определяет значимость человека, будь то преподаватель или студент. Преподавателей у нас объединяет убежденность в возможности не предвзятого подхода к религии, верность научной методологии и понимание того, что университетская кафедра и кафедра церковная – это совершенно разные вещи, их нельзя смешивать.

Яков Кротов: А в чем разница?

Николай Шабуров: В том, что не должно быть пропаганды, апологетики или, наоборот, отрицания чего-либо.

Яков Кротов: А если аспирант попросит разрешить ему тему диссертации о взаимоотношениях человеческого и божественного во Христе, вы отвергнете эту тему?

Николай Шабуров: Наверное, да. Это теологическая тема, если там не идет речь об историческом аспекте. В религиоведении речь идет все-таки о феномене религии, а не о Боге.

Яков Кротов: А если у вас в Академии аспирант скажет: «Я мормон, я хочу написать диссертацию о взглядах пророка Смита, проанализировать то, как они могут восприниматься в России»?

Вильям Шмидт: Я думаю, проблем нет. Я защищал кандидатскую и докторскую диссертацию, посвященную патриарху Никону, не только его религиозно-философским, но и богословским воззрениям. До защиты были описаны канонические представления патриарха Никона, но в рамках философских подходов они не рассматривались.

Яков Кротов: Но есть вы никонианин.

Вильям Шмидт: Да, я никонианин, в том числе по убеждениям. Но это нисколько не мешает мне быть исследователем и других традиций.

Яков Кротов: А если человек скажет: «У меня было откровение от ангела, я бы хотел защитить диссертацию о том, чем откровения от ангела девятой ступени отличаются от откровений от ангела пятой ступени»?

Вильям Шмидт: Если человек не будет воспален сознанием, если его сознание будет критично, если он умеет использовать соответствующий инструментарий, в частности, феноменологический, психологический, социологический, и если он убедительно представит эти феномены личной жизни, а затем удостоверит некий объект (назовем его сверхъестественным, хотя здесь достаточно сложная грань, потому что ангелы в религиозных традициях тоже являются тварными созданиями, а потому управляются теми же законами мира, что и все мироздание)…

Яков Кротов: А можно у вас защитить диссертацию об особенностях оперения шестикрылых серафимов? Или это надо обращаться к орнитологам?

Вильям Шмидт: Если здесь будет продемонстрирована еще искусствоведческая и археографическая часть, то, я думаю, можно.

Николай Шабуров: Мне особенно понравился социологический подход к ангелам.

Вильям Шмидт: Они тоже отличаются количественными и качественными характеристиками.

Яков Кротов: А Сведенборг, великий мистик XVIII века, мог бы защитить у вас свое сочинение как диссертацию?

Вильям Шмидт: У нас отец Давыденков смог защитить, и защита была очень интересной и полезной. Думаю, что да.

Яков Кротов: Какая роскошь! А в чем вообще смысл появления теологии, появления таких трудов? Или это бессмыслица? В чем смысл религиоведения, чем оно полезно социуму?

Екатерина Элбакян: Я думаю, это два разных смысла, два разных предметных поля. И я бы даже не говорила о появлении теологии. Этот термин появился в последние годы, а вообще в российской традиции это называется богословием, и оно всегда существовало в специально созданных для этого духовных учебных заведениях. Более того, в российской традиции, в отличие от западной, в основном формировалось и развивалось пасторское богословие, потому что готовили священников на приходы, на благочиние — это гомилетика (искусство проповеди), литургика (искусство богослужения), катехетика… В общем, все было ориентировано на практику. Теоретическое, то что в католицизме или в протестантизме называется основным богословием, вот это апологетическое богословие на протяжении истории не было так развито.

Есть даже теология человеческого тела в католицизме, теология супружеской жизни, черная теология, политическая теология, то есть это узкие аспекты под зонтичным понятием «теология». На Западе они получили развитие, и это теоретические дисциплины. Иногда говорят: посмотрите, на Западе есть же теологические факультеты в университетах, а в России нет, — ну, так на Западе вообще традиция формирования самих университетов, университетских кафедр была другая, они возникли на базе монастырей. И, естественно, эта традиция там и осталась, хотя есть отдельно католические университеты, есть протестантские университеты (в особенности в США) и так далее.

В России мы видим другую традицию – теологических факультетов никогда не было ни в университете, созданном Ломоносовым, ни в других вузах, потому что духовное образование было выделено в отдельные учебные заведения.

Сейчас говорится о том, что будут защищать диссертации по теологии, так разве их не защищали? Их защищали в церковных, религиозных учебных заведениях. Если мы говорим о православии, то они подписывались патриархом Московским и всея Руси. Теперь они хотят перевести дипломы в государственные. То есть он был доктор богословия, а станет доктором теологии по государственному образцу, когда диплом будет подписан президентом и ученым секретарем Высшей аттестационной комиссии. Таким образом, удастся сформировать совет, в котором будут присутствовать специалисты по направлениям подготовки, и тогда они смогут принимать к защите диссертации для присуждения ученой степени по теологии. Задача, как я понимаю, — огосударствление теологии.

Вильям Шмидт

Вильям Шмидт: Мы идем к традиции, когда крупнейшие и авторитетнейшие образовательные учреждения будут выдавать свои дипломы, и эти дипломы будут приниматься на равных с государственными дипломами. Считается, что человек, получивший некую квалификацию, прошедший систему формирования навыков, а затем — их удостоверения, то есть так называемую квалификацию, выходит на рынок труда, и вот эти дипломы являются показателем уровня его квалификации. Когда такой диплом выдает государственная организация, считается, что государство отвечает за этот уровень квалификации. Если же мы, например, вчетвером решим организовать образовательную артель, то нам никто это не запрещает, и мы можем выдавать, по российскому закону, некие удостоверения. Но с этим удостоверением в широком мире, за пределами России те люди, которые нас не знают, могут ли принять этого человека с этим дипломом, будет ли он иметь хоть какое-то значение?

Вот та же история здесь. Когда традиционно религиозные объединения выдавали дипломы тем людям, которые завершили там какую-то систему подготовки, их принимали как квалифицированных людей. Но когда эти люди стали выходить в мир наравне с другими людьми, имеющими квалификации, встал вопрос: как приравнивать эти дипломы — например, духовной семинарии, духовной академии и какого-нибудь университета? Система образования по форме как бы одна и та же, с некоторыми видовыми отличиями в традиции. Люди живут здесь, в одной среде, исповедуют примерно одни и те же системы ценностей, говорят на одном языке, а вот навыки их оказываются различными. Так вот, система образования универсализировала подходы к стандартизации образования.

Яков Кротов: Николай Витальевич, вы же за эти годы, я думаю, много контактировали с зарубежными коллегами. Может быть, если человек будет иметь диплом Московской духовной академии, это действительно поможет ему в контактах с западным научным миром? Для вас это принципиально, что человек – доктор теологии Папской академии или Гейдельбергского университета по философии? Или проблема вообще не в том, кем выдан диплом?

Николай Шабуров: Для меня — скорее, второе, когда речь идет о научной репутации, о значимости работ и так далее. Тем более, на Западе эти степени философии и теологии часто сближены. У нас все-таки не так. Мне кажется, что коллега Вильям Владимирович немножко идеализирует ситуацию. Если мы возьмем идеальный мир, с нормальными отношениями между светскими и религиозными структурами, между светским религиозным образованием, то да, конечно, представители религиозной традиции имеют право на получение какого-то сертификата, в том числе признанного государством. У нас все-таки немножко иная ситуация.

Вот вы спрашивали, читали ли мы госстандарты по теологии. Мы видим, что этот госстандарт в значительной степени перекрывает предметное поле религиоведения. С моей точки зрения, этот госстандарт либо составляли люди, не квалифицированные в области теологии, либо это сделано сознательно. А когда поле перекрывается, получаются две дисциплины, две специальности, два направления, которые в какой-то момент начинают дублировать друг друга, и перед соответствующими органами, которые определяют наше высшее образование, может встать вопрос о том, что, может быть, это избыточно, может быть, надо выбрать что-то одно. И у меня нет сомнений, что будет выбрано в этом случае.

Все-таки должна быть определенная граница. Я понимаю, есть теологический подход ко многим феноменам, которыми занимается религиоведение, но все-таки теология – это наука о Боге, что можно понимать в самом широком смысле.

Яков Кротов: Наука ли? В чем тогда признаки науки?

Николай Шабуров: Знаете, мне очень нравится определение теологии, которое было когда-то дано Сергеем Аверинцевым для «Философской энциклопедии». Я не помню его наизусть, но там есть некоторые принципиальные моменты по поводу того, что теология обязательно предполагает теистическое мировоззрение. Вне теистического мировоззрения теология невозможна.

Яков Кротов: А политеистическое годится?

Николай Шабуров: Нет, не годится, с точки зрения Аверинцева. Следующее — теология предполагает некоторые тексты, которые выступают как абсолютный авторитет и не могут быть подвергнуты критике, так же, как и определенные представления, которые называются догматами, которые также не являются предметом критического рассмотрения. Если это все принимается, то дальше возможны методы, которые, в общем, могут быть сходны с научными методами, но вот этот фундамент остается. Наука не обязана ни быть теистичной, ни признавать какие-либо догматы, тем более какие-то тексты в качестве абсолютно авторитетных.

Вильям Шмидт: Мы сейчас неправильно классифицировали теологию в системе наук. При таком подходе эта наука является фундаментальной и сближается с точными науками, такими, как математика. В системе классификаций было бы правильно записать теологию в систему не гуманитарного и социально-гуманитарного, а именно точно научного знания.

Яков Кротов: Поэтому завели кафедру теологии в МИФИ? (смеются)

Вильям Шмидт: Нет, ни в коем случае. Но по базовым принципам классификации научности теология попадает по своим аксиоматическим основаниям в разряд точных наук.

Екатерина Элбакян: На мой взгляд, теология не попадает в разряд науки по многим причинам. Во-первых, потому, что основным принципом любой науки является принцип фальсифицируемости и верифицириуемости, то есть проверки знания и возможности его изменения. В теологии невозможно ни то, ни другое. Объект направленности теологической мысли не верифицируем, не фальсифицируем, не поддается проверке, не может быть дополнен, изменен. Предмет теологии – это некое обнаружение человеком Бога в процессе религиозного опыта, которое возможно только в результате божественного самообнаружения. Если Бог не захочет себя обнаружить, то он себя не обнаружит. Об объективизме здесь сложно говорить.

Проблема истинности, которая является важной для науки, в самом простом виде соответствия наших знаний внешним объектам или явлениям, тоже только принимается на веру – наличие самого объекта и различных аспектов, связанных с этим объектом. Конечно, мне могут возразить, что вера есть не только у верующих, ученые тоже во что-то верят. Но это принципиально другая вера. Религиозная вера – это вера в нечто сверхъестественное, как бы мы его ни назвали, в его реальное существование, пусть это будет нуминозное, сакральное, Бог, Аллах, боги, духи… Или это может быть даже сверхъестественный акт, как проблема реинкарнации в индийских религиях и в буддизме.

Например, у меня есть гипотеза о том, что большинство православных верующих в нашей стране — не реальные, а номинальные. Для того, чтобы доказать эту гипотезу, мне нужно прибегнуть к неким эмпирическим, скорее всего, социологическим исследованиям — интервью, опросам и так далее, которые либо подтвердят мою гипотезу, и тогда я могу ее перевести в ранг доказанной научной концепции, либо ее опровергнут, и тогда я откажусь от этой гипотезы, создам другую. В точных науках, в естествознании есть законы Ньютона, они фундаментальные, однако возникла квантовая механика, и она дополнила наши представления о классической механике, она не отменила ее, но дополнила, то есть изменились наши представления о мире в целом. Возможно ли дополнить Никео-Цареградский символ веры в христианстве? Вот филиокве вы уже дополнили на Толедском соборе, и мы примерно знаем, к чему это привело. (смеются)

Доказательность, объективность в науке – это основное, независимо от того, классическая это наука или не классическая. Устранение субъекта с его мировоззренческими установками – это очень важно, это то, что Макс Вебер, мировой классик, назвал методологическим агностицизмом. То есть любой человек, изучающий религию с научной позиции, должен заключить трансцендентное в скобки. Человек может быть глубоко верующим, но при этом, когда он входит в аудиторию читать лекцию студентам, он не будет говорить: вы знаете, Русская Православная Церковь – это великая Церковь, а все остальные – что-то непотребное, это сектанты, еретики и прочее. Он будет рассматривать все религии с одинаковой долей эмпатии к ним, как к объекту своего изучения, не более того. Так же он будет писать свою статью.

Вот мне говорят, что по изучению источников, например, религиоведы близки теологам. Я на это отвечаю: хорошо, но для теолога Библия – сакральный текст, продиктованный Богом, и он делает одни выводы из Библии, а для светского исследователя религии это крупнейший культурно-исторический памятник, он читает ее по-другому и делает совсем другие выводы, хотя вроде бы текст один и тот же. Представьте себе чтение лекций по истории религии в религиозном учебном заведении определенной конфессиональной ориентации и в светском вузе. Вот как будет рассмотрен тот же раскол в старообрядческой и в новообрядческой семинарии? Акценты будут расставлены определенным образом. И как будет на лекции по религиоведению?

Яков Кротов: Физик не верует в физику, он ее знает. Религиовед может быть не религиозным человеком, он ведает религию. Теолог может быть атеистом?

Николай Шабуров

Николай Шабуров: Я думаю, что нет. Теолог должен быть теистом.

Вильям Шмидт: Установка сознания остается.

Николай Шабуров: Конечно! Я только в одном поспорю с Екатериной Сергеевной – по поводу конфессиональных учебных заведений – тут важно не само учебное заведение, а интенция преподавателя. Я читал разные исторические курсы, в том числе курс по истории христианства, в теологических учебных заведениях, и читал его точно так же, как в нашем светском университете.

Яков Кротов: Так был же прецедент, когда Ключевский в знак протеста против введения полиции на территорию Московского университета подал в отставку и стал преподавать в Московской духовной академии.

Николай Шабуров: Он читал там курс русской истории.

Яков Кротов: Но читал тот же курс, что и в университете, это был сайентистский курс, сверхъестественное было вынесено за скобки, и он специально считал нужным сдерживаться. Вот знаменитое двоемыслие по Оруэллу: мы все хорошо помним, что при советской власти можно было преподавать марксизм, не будучи марксистом: человек предельно цинично отбарабанивал формулы, а ведь он мог быть и православным. Отец Александр Мень, будучи студентом биофака, сдавал научный атеизм на «пятерку». Или вот в Швеции епископ Эльсинора мало того, что женщина, так она еще и атеист. Не появится ли кафедра теологии как некоторый путь таким Молчалиным, которые, не веруя, будут защищать диссертации о вере? Они изучат тексты, все проанализируют…

Вильям Шмидт: Знание требует разработки и совершенствования системы, и при этом требует еще и популяризации. Вот если мы популяризируем знание, то оно будет адаптировано под уровень понимания обычных людей, потребителей, которые живут не теоретизацией, а обыкновенным опытом, элементарными причинно-следственными связями.

Яков Кротов: Это то, что Екатерина Сергеевна назвала «номинальные православные». То есть это будет теология для ханжей.

Вильям Шмидт: Да, на уровне просвещения.

Яков Кротов: А чем просвещение отличается от зомбирования?

Вильям Шмидт: По большому счету, ничем. Оно предлагает модели и стереотипы употребления знаний.

Николай Шабуров: Я полагаю, что просвещение предполагает некоторый критический взгляд, в том числе и на те идеи, которые оно внушает. А зомбирование этого не предполагает: «учение Маркса всесильно, потому что оно верно»…

Вильям Шмидт: Пропаганда и просвещение – это разные вещи. И я думаю, что теология все-таки научна. Да, Бог приходит и открывает себя в мире. Но специфика, например, христианского Бога, в отличие от иных систем, в том, что он взывает к себе человека, и человек испытывает и познает мир ради того, чтобы стать и Богом. Догматизированное мышление, догматичность сознания – это разные вещи. Ведь ум дан человеку, чтобы правильно употреблять себя в жизни и жизнь по отношению к себе, а не ради того, чтобы уничтожить жизнь инструментом своего познания. Если я сейчас начну рассуждать о том, как я дышу, да я же задохнусь! Это тоже известно в науке.

Николай Шабуров: Когда я думаю о кафедрах теологии, я вспоминаю экспертизу, которую дала кафедра в Инязе (сейчас это называется «Лингвистический университет») по поводу кощунственного характера статуй Вадима Сидура. И боюсь, что у нас будет именно этот вариант.

Вильям Шмидт: Да, этот конфликт будет неизбежен, но это уже зависит от культуры.

Яков Кротов: Если неизбежно появление православных инквизиторов в государственных вузах, то, может быть, притормозить — просто ради благоразумия?

Вильям Шмидт: Но это и опыт осмысления больших проблем. У нас в Казани, например, появилась якобы коллега – доктор философии, но та религиоведческая экспертиза, которую она дала, не соответствует никаким критериям научности, достоверности. Мы будем бояться инквизиции от теологов, но и религиоведы тут тоже такого накуролесили!

Яков Кротов: Я не получится ли, что вслед за кафедрой теологии откроют кафедру алхимии, кафедру торсионных полей и кафедру креационизма?

Николай Шабуров: Ну, если какие-то мощные структуры будут заинтересованы в этом, то почему бы и нет…

Яков Кротов: А есть ли какая-то выгода у тех, кто лоббирует кафедры теологии? Ведь это идет на протяжении 20 лет с большим скрипом. Секулярная среда сопротивляется, научные атеисты сопротивляются?

Екатерина Элбакян: Прежде всего, между секулярной средой и научными атеистами знак равенства не ставится. Светскость не означает антирелигиозность, это означает внерелигиозность. И всплеск развития науки, начиная с XVII века, произошел тогда, когда пошли развиваться секуляризационные процессы, и теоцентричная картина мира сменилась антропоцентричной. Только наука, которая решает проблемы, грубо говоря, земной ситуации, находится в антропоцентричной концепции мира, а теология ориентирована на теоцентричную картину мира.

Конечно, настораживает то, что на некоторых кафедрах религиоведения читается как официальное направление подготовки, наряду с религиоведением, теология, причем теология разная, но в основном христианская. Это, конечно, изумляет. Такое ощущение, что микст в голове не только у студентов, которым это все читается, но и у преподавателей, и у руководства.

Яков Кротов: Научные атеисты переквалифицировались в религиоведов или в теологов, есть такая статистика?

Екатерина Элбакян: Атеизм – это мировоззренческая установка.

Яков Кротов: А научный атеист – это ставка в институте, это учебники научного атеизма, это знаменитая династия Гараджа…

Вильям Шмидт: Это элемент классификации знания, в том числе и мировоззрений. Здесь иная ситуация. Религиозная сфера – это не религиозная среда. Но религиозная среда уже стала религиозной сферой! И она стала отраслью народного хозяйства нашей страны. Религиозная система уже сложилась, и теперь она качественно развивается.

Яков Кротов: А что она производит?

Вильям Шмидт: Она удовлетворяет и обслуживает внутренние духовные потребности человека. Это, как ни странно, в нашей сегодняшней системе классификации «группа С» — обслуживание потребностей, в том числе духовных. Мы находимся в системе народнохозяйственных связей.

Екатерина Элбакян: Да, я могу быть верующим или неверующим человеком, и это одна сторона моей жизни. Я могу быть так же замужем или не замужем, могу быть матерью, а могу ею не быть. А есть сторона, где я выступаю как ученый, и к этому не имеет никакого отношения то, какая я в частной жизни, в семье, в своих мировоззренческих предпочтениях, в своей системе ценностей.

Николай Шабуров: Каждый человек имеет свое мировоззрение, и невозможно об этом забыть, приходя к студентам или школьникам. Но тут есть одна принципиальная грань. Можно отдаться этой стихии, а можно сказать: я буду прилагать усилия к тому, чтобы быть не предвзятым. Идеала не бывает, но к нему надо стремиться. И я вижу, как наши преподаватели к этому стремятся, будь они православные, католики, агностики или атеисты.

Текст программы взят на сайте Радио Свобода.