Интервью с Михаилом Жеребятьевым: «Приходит время корректировки масштабов»

«Приходит время корректировки масштабов» – интервью с Михаилом Жеребятьевым провел профессор кафедры государственно-конфессиональных отношений Вильям Шмидт.

Жеребятьев Михаил Алексеевич, кандидат философских наук, доцент Воронежского филиала Современной гуманитарной академии, эксперт Международного института гуманитарно-политических исследований

В.Ш.: Уважаемый Михаил Алексеевич, как Вы знаете, в 2017 г. мы продолжаем обсуждение актуальных проблемы религиоведения в контексте социально-политических процессов – мы уже провели ряд мероприятий, среди которых специальные сессии в рамках Гайдаровского форума и Стратегической экспертной недели РАНХиГС, а сейчас готовимся к очередному апрельскому симпозиуму «Религиоведение и Теология: отраслевые функции и профессиональные компетенции», который планируем провести в формате «большой» кафедры религиоведения, теологии и государственно-религиозных отношений – спасибо за согласие принять участие в этих диалогах.

Мы с Вами довольно часто встречаемся на разных академических площадках, где имеем возможность обмениваться мнениями и уточнять позиции, а потому, если позволите, хотел бы предложить построить наш сегодняшний разговор о проблемах общего порядка при максимальной увязке с конкретными событиям. Возьмем, к примеру, историю с Исаакиевским собором, в которой как в капле воды отразился весь комплекс проблем общественно-церковных и государственно-конфессиональных отношений – проблемы устройства конфессионального и религиозного пространств, роли, которую занимает в этой конструкции «титульная церковь Российской Федерации» (как понимаю, Ваш парафраз на дореволюционное – «господствующая церковь») – Русская Православная Церковь.

М.Ж.: Вильям Владимирович, спасибо за приглашение к диалогу.

Проблем, конечно, гораздо больше, но многие ключевые – соглашусь c Вами – актуализировал именно Исаакий. При этом, сразу оговорюсь, не готов оценивать их в пропорциях или процентах – столько-то «вышли на поверхность» благодаря…, а столько-то нет. Насчёт термина «титульная церковь», – несмотря на свою новизну, похоже, он «пришёлся ко двору» и в научном дискурсе, и журналистском обиходе. В какой-то момент я заметил: им оперируют практически все мои коллеги, с которыми мы активно и регулярно общаемся, чьи тексты стараюсь не пропускать. (Интереса ради, пытался установить автора термина, но увы – пока тщетно: быть может, недостаточно настойчиво искал… Возможно, этот человек прочтёт материал и откликнется – историография любой темы ведь тоже очень важна, и чем раньше она начинает оформляться — тем лучше для научных изысканий.) Думаю, Вы согласитесь, что адекватный изучаемым нами явлениям понятийный аппарат только нарабатывается, но уже сейчас, могу это утверждать, термин «титульная церковь» стал определяющим в исследовании как постсоветской модели государственно-религиозных отношений, так и религиозных процессов, происходящих в РФ.

Наблюдаемое нами явление, бесспорно, уникально – готовящаяся передача Исаакиевского собора под управление РПЦ два месяца входит в топ религиозных новостей России, что, как минимум, указывает на неоднозначность восприятия обществом таких планов. И это, заметьте, по прошествии 25-30 лет «духовного возрождения»!

В.Ш.: Согласен – история чрезвычайно интересная как по форме, так и содержанию; не меньший интерес вызывает ее публичная и непубличная составляющие — вовлеченность региональной и федеральной власти, а также историко-политический контекст, связанный со 100-летием «петербургских» революций.

М.Ж.: Объяснение из Президентской администрации (далее – АП) о передаче храма РПЦ как исключительной инициативе питерского губернатора вполне предсказуемо, раз уж дело дошло до объяснений «верхов» с обществом по этому поводу. Да, губернатор действительно, формально-юридически, имел такие полномочия. Напомню, в сентябре 2012 г. собор постановлением Российского Правительства перешёл из федеральной собственности в распоряжение субъекта Федерации – города Санкт-Петербург. Решение, само по себе, довольно спорное, но в то же время не неожиданное – оно основывалось на прагматичных бюджетоформирующих резонах, сродни тем, которыми руководствовались на федеральном уровне при переводе структур Газпрома в Петербург.

Но что и как бы не было, нужно убедить людей в правильности принятого решения… Впрочем, сами объяснения служат показателем того, что происходящее воспринимается в АП более чем серьёзно, иными словами – как неожиданно возникшая угроза. Какие будут сделаны выводы из этого – сказать трудно, но по светским телеканалам, благо появился повод – начало Великого поста, – сразу пошли положительные сюжеты то о социальной работе приходов с бездомными и зависимыми людьми, то о гармоничном сосуществовании госмузея и Лавры в Сергиевом Посаде. Думаю, в ближайшее время телезрители увидят ещё не один репортаж такого рода. На политтехнологическом языке происходящее называется «мы убедим людей в правильности принятого решения». Так поступают потому, что проще всего в существующих условиях поднять медийную волну, представить её за выражение некоего реального положения, ну, и попутно, снизить накал общественного недовольства. Инструменты исполнения имеются, что называется, «под рукой», «заточены» под выполнение вполне определённой «типовой» задачи. Правда, сама ситуация оказалась вовсе не из разряда типовых, но о такой «мелочи», кажется, вспомнили не сразу. Так что насколько повлияет эта медиакампания на рейтинг титульной церкви, скоро увидим. (Кстати сказать, уже несколько лет ведущие общенациональные социологические службы, правда, не все из шорт-списка, дают вполне объективные комментарии по итогам опросов, связанных с религиозной проблематикой – кто-то говорит о проблемах открыто, а кто-то прибегает к «птичьему» наречью, но факт остается фактом – говорят.)

Предсказывать что-либо заранее не берусь, занятия такого рода – прерогатива оракулов. С позиции же аналитика выскажу собственную позицию. Дело в том, что исключительно позитивное и, что также немаловажно, столь устойчивое восприятие РПЦ массовым сознанием, как мне представляется, слабо коррелирует с реальным положением «титульной церкви» Российской Федерации: она для подавляющего большинства россиян terra incognita, то есть о церковной жизни, её непарадной, небогослужебной стороне, реальных проблемах мало кто знает. Об этом редко задумываются и, вообще, такими вещами не интересуются, если только не появляются соответствующие медийные поводы. Собственно, представления населения страны сейчас, как и 25-30 лет назад, остаются схожими. Да, высокий рейтинг «титульной церкви», как представляется, – это лишь производная от мечты, «смутного объекта желаний», представления об идеальном мироустройстве, «где оскорблённому есть чувству уголок», на фоне постоянно усложняющейся реальности. Признаков чего-то иного обнаружить, пожалуй, трудно: если угодно, в нашем случае мы имеем дело с повторением популярности кинематографического образа зажиточной жизни из «Кубанских казаков» с несколько изменённым набором составляющих. Но всему своё время – уже через каких-то 8-10 лет после триумфа ленты Пырьева, она воспринималась совершенно иначе: люди перестали сверять свои жизненные ориентиры с некогда знаковыми киношными образами – просто изменились время, сами условия жизни. То же самое, как видится, происходит с рейтингом РПЦ и сейчас – мечта и реальность медленно начали двигаться в противоположных направлениях. Какие выводы из этого сделают принимающие решения – посмотрим. Исходя из сложности композиции на фоне условий, задаваемых предвыборным годом, не исключаю, что по Исаакию вкупе со Спасом-на-Крови готовится возвращение к «нулевому» варианту, то есть к тому состоянию, которое было все прошедшие годы: богослужения в соборах – да, но сами они остаются государственными музеями.

В.Ш.: Михаил Алексеевич, а насколько вообще было ожидаемым вот такое «объяснение» с обществом со стороны представителей власти?

М.Ж.: Конечно, изначально, вот уже два месяца неутихающих протестов и общего негативного восприятия такого (по меркам нынешнего времени) события далеко не «первостепенной» важности, думаю, никто не ожидал. Это ведь не ежемесячно бьющая по карману каждой семьи коммуналка, не готовящееся кулуарно увеличение пенсионного возраста, не обсуждаемое введение так называемого «налога на тунеядство», а напротив – деяние из разряда благородных, по «возвращению долгов» духовной корпорации, которая де-факто признаётся и ею самой и, что куда важнее, российским истеблишментом в целом, главной духовной «скрепой» государства и российского политического режима постсоветского образца. Соответственно, никто не подозревал, что дойдёт до необходимости давать подобное объяснение. Но случилось…

В.Ш.: Таким образом, Вы полагаете, что «отдел кадров» Старой площади дает понять, что готов «пожертвовать» еще одним губернатором, что ротация губернаторов куда более сложна, разноформатна?

М.Ж.: Об этом, насколько я понимаю, речи не идёт: готовившиеся плановые перестановки в губернаторском корпусе в преддверии марта 18 года завершены. Просто существует субординация «вертикали», да и в не меньшей степени – бремя «православного» политика…

Конечно, в конкретной персоне губернатора, который на прежних должностях успел зарекомендовать себя «православным политиком», функционеры титульной церкви видели надёжного проводника своих инициатив, а значит – ожидали особого расположения. Надо ещё учитывать статус «Северной столицы», её главных знаковых храмов, да и о питерском «происхождении» нынешнего главы РПЦ тоже забывать не стоит. Поэтому Георгий Сергеевич, в отличие от среднестатистического главы региона, определённо испытывает куда большее внимание иерархов и иереев, что из местной митрополии, что из московского Чистого переулка. При этом, надо отдать должное, именно Полтавченко сопротивлялся передаче Исаакия настолько, насколько это было в его силах, да и в других случаях с поступавшими просьбами от названных инстанций демонстрировал тот же подход.

В.Ш.: Михаил Алексеевич, если уж мы решили делать увязки и конкретизировать, то, с учетом «православной» биографии губернатора, Вы не могли бы уточнить причинность – какие именно причинно-следственные отношения Вы видите?

М.Ж.: В функциональном плане современные губернаторы на подконтрольной им территории выступают медиаторами межкорпоративных отношений, которые определяют логику нынешней российской управленческой модели. РПЦ среди множества российских конфессий – единственная корпорация и она не конкурирует с другими представителями «духовного, религиозного, цеха». Все иные относятся к категории обычных добровольных союзов, создаваемых самими гражданами «снизу»; в данном контексте (для России) совершенно не играет никакой роли так называемая «традиционность» или «нетрадиционность» представляемых ими религиозных направлений.

В сегодняшней России «водораздел» как в экономике, так и в общественной жизни в целом проходит по линии государственной поддержки, оказываемой отраслям, субъектам хозяйственной деятельности и прочим структурам, которых вертикаль власти в соответствии с общими условиями и/или представлениями о мироустройстве (как это имеет место в отношении РПЦ) определяет в качестве базовых. Такие хозяйствующие субъекты и другие корпоративные объединения встроены в систему полноценной господдержки: не обязательно прямо через бюджеты – существует немало иных способов подпитки. Остальные могут рассчитывать, главным образом, на собственные силы и удачное «расположение звёзд». Поддержку они, если и получают, то по «остаточному принципу» – как тот же малый бизнес или его разновидность – фермерство (иными словами, самозанятость), исходя из тех прагматических соображений, что территории надо держать заселёнными, а людей чем-то занять, раз все они не могут быть востребованы базовыми корпоративными структурами; ко всему, малый бизнес лучше справляется с бытовыми запросами человека, находится от него «на расстоянии вытянутой руки». Деноминациям же, не относящимся к РПЦ, притом далеко не всем из списочного состава, в последнее время тоже иногда перепадают какие-то крохи в виде государственных грантов. Также правопреемникам дореволюционных религиозных институций достаётся уцелевшая чудом недвижимость, но опять же, в силу того, что просто нельзя принять выборочно-реституционную норму, выделив, например, лишь РПЦ, поскольку, согласно Конституции, все религии равны. (По той же причине, добавлю, невозможно сочинить безупречные в правовом отношении законы о «сектах» или «традиционных» религиозных организациях.)

Совершенно неважно, что процедура возвращения/передачи собственности именуется не реституцией, а витиевато «наделением» – ведь выборочно взятые признаки «наделения» производны от принципа реституции, т.е. хорошо известной правовой процедуры с вполне четким и понятным значением, смыслом. Конечно, титульная церковь тоже сталкивается с трудностями при исполнении властями выборочно-реституционных положений, но они не идут ни в какое сравнение с тем, как те же формулировки закона трактуются в отношении других участников религиозных хозяйственно-политических отношений и процессов. В этих случаях правоприменители в ходе внутреннего обсуждения ситуации зачастую сразу же ставят вопрос: «а сколько у них верующих»(?) и, исходя из этого, принимают решения, хотя в профильном религиозном законе РФ («О свободе совести и о религиозных объединениях») можно найти лишь указания на количественную норму – т.е. норма относится исключительно к учредителям юр.лица – местной религиозной организации, для которой требуется наличие не менее 10 человек, и уведомителям о деятельности религиозной группы.

Следовательно, титульная церковь, оказываясь встроенной во взаимоотношения с другими, светскими, корпорациями, попадает в поле внимания медиатора как в центре, так и на местах, которому не так просто взять и прибавить весу одной, умалив роль другой: конкретно в условиях Питера – музейной, едва ли не более влиятельной в «культурной столице» России, чем церковная. Закон сохранения энергии/массы, как видим, работает и на уровне социума, а потому губернатор Полтавченко стремился соблюдать паритет. Кстати, влиятельность культурной (музейной) корпорации в Петербурге объясняет разговор на равных с властью главных питерских музейщиков, откровенность ряда ректоров, странным образом оказавшихся среди подписантов, на деле не подписывавших обращение об ускоренной передаче Исаакия к Пасхе. (Вся эта спешка напоминает мне старый, уже подзабытый лозунг «Пятилетку – досрочно!».)

Короче, этот публичный стиль межкорпоративного обсуждения проблемы, возможно, позволит либо вернуться к «нулевому варианту», либо найти некую иную компромиссную формулу, хотя для осуществления последней потребуется немало времени и новых непростых согласований, на что у федеральной власти в предвыборный год, определённо, будет недоставать – и без того слишком много щелей придётся затыкать.

С учётом сказанного, конечно, я всё-таки с известной долей скепсиса отношусь к полуофициальному заявлению о роли губернатора Полтавченко в истории с передачей собора. Знаете, когда вещи не называются своими именами – это тоже политика!

В.Ш.: Да – расставлять точки и запятые надо уметь, как и то, что они должны быть ко времени… Как Вы думаете, какое решение примет суд со второго захода, да и будет ли оно определяющим?

М.Ж.: Мотив отказа на первое заявление в суд – полноценного-де решения о передаче ещё нет, – в моём преставлении довольно уязвима с правовой точки зрения. Такая логика предлагает «махать кулаками после драки», но ведь предмет конфликта/спора известен, процедура передачи начата и инстанция, да и сторона, инициировавшая начало процесса, от своих намерений не отказывается. Общественность же ведёт разговор о другом – о возможности/невозможности такой передачи. Закон, не предусматривающий изъятий – законом, но бывают и исключения из правил. Есть ещё один немаловажный момент: в случае рассмотрения заявления «до…», суду не придётся приостанавливать решение власти, принимать какие-либо обеспечительные меры. (Например, из практики оспариваемых нарушений прав граждан при точечной застройке – несоблюдении этапов строительства, – суды чаще оставляют ходатайства о приостановке работ без удовлетворения, чем идут навстречу истцам. Так что, если решения принимаются на более раннем этапе, то ничего подобного делать и не приходится – предмет иска становится иным.)

Очевидно, что собственно отказ судебной инстанции в ответ на первое заявление корреспондируется с начальной реакцией на появление сигнала в медиасегменте – «что бы там ни было, мы убедим людей в правильности принятых решений».

Полагаю, что суд должен стать инстанцией, способной расставить точки над «i». Вряд ли кто-либо станет спорить с тем, что выборочно-реституционный закон 2010 г., как и любой другой, требует «доводки». Исаакий – это тот редкий для советской эпохи случай, когда государство десятилетиями вкладывало средства в его реставрацию, содержание, и с этими фактами тоже нельзя не считаться. Надеюсь, после второго заявления с оспариванием отказного решения по первому иску, суд запустит легитимный механизм разрешения имущественного спора с далеко идущими последствиями общегражданского характера. Полагаю, во внимание будет принята дореволюционная принадлежность этой собственности. (Кстати, с такой «условностью», как статус культовых зданий, доставшихся Польше от ушедших после Первой мировой войны в небытие трёх европейских империй, политики и правоведы Второй Речи Посполитой считались, а вот в современной Российской Федерации о такой «мелочи» почему-то забывают…)

Насчёт назревшего повышения роли судебной власти – это не только моё мнение. В нынешнем феврале эксперты кудринского «Центра стратегических разработок» (ЦСР) предложили повысить значение судебной власти именно в сфере законотворчества. И такое предложение серьёзно обосновано. Посудите сами, в рамках действующей кодексной системы права определений Верховного суда приходится ждать годами, пока не соберётся достаточная подборка однотипных дел. Но даже не это является главным недостатком существующей законотворческой практики «третьей власти». Проблема оказывается в том, что какие бы решения не выносили Конституционный и Верховный суды, две другие – законодательная и исполнительная – ветви власти могут с лёгкостью перечеркнуть весь опыт, наработанный высшими судебными инстанциями. Такова, увы, реальная практика… Как это работает – вот недавний яркий пример, когда все мы оказались свидетелями подгонки религиозных собраний под общие рамочные стандарты проведения публичных акций – митингов и демонстраций: годами суды нарабатывали законодательную базу, вынося решения, что уведомительно-разрешительные нормы, применяемые в отношении митингов/демонстраций, не распространяются на религиозные собрания, но в одночасье, согласно «пакету Озерова-Яровой», все они оказались перечёркнуты… Понять это сложно.

В.Ш.: Да, озабоченности со стороны не только широкой общественности выражаются по-разному, но и представителями различных профессиональных сообществ на разных уровнях – это естественный процесс не только гражданско-государственного строительства, но и формирования политической культуры в широком смысле. Я, например, полагаю, что в современных условиях политический истеблишмент, да и в целом общество, вполне могут озаботиться проблемой придания крупнейшим религиозным традициям статуса суверена – об этом я говорил и в Общественной Палате Российской Федерации, поскольку вижу это в качестве важной, стратегической задачи. А это, как все мы понимаем, связано с созданием мощи, притом не только политико-идеологического, но и финансово-экономического, имущественного порядка. Но Вы, как понимаю, говорите, что рано или поздно придётся подводить черту в практике «наделения» РПЦ собственностью, хотя бы просто потому, что приносящая доход знаковая собственность относится к исчерпаемым ресурсам. Но какие в этой, в целом конфликтной, ситуации  возможны сценарии, на Ваш взгляд?

М.Ж.: Конечно, такой поворот событий ожидаем. Более того, далеко не вся собственность может, как Исаакий, Спас-на-Крови, Петропавловский собор приносить стабильный доход. Остаются разве что церкви Московского Кремля, но о них, вроде как, речь не идёт. «Вообще» или «пока» – никто ответить определённо не может, поскольку сложившийся в России формат президентского преемства при определённых условиях может сделать их передачу актуальной.

В моём понимании, со стороны Церкви, чтобы не усиливать напряжение, было бы целесообразно публично и недвусмысленно обозначить собственную позицию в имущественных вопросах, например, почему она не может содержать храм Василия Блаженного (днями прозвучало такое заявление), а вот Исаакий сможет. Странно ведь, согласитесь: оба эти храма имеют мощную историко-символическую нагруженность и значение и, пожалуй, одинаково посещаемы…

Если мы обратимся к ситуации в епархиях с большим количеством особо ценных церквей-памятников, что в регионах, то окажется, что содержать их для Церкви крайне обременительно. Возьмём тот же Ярославль. Туризм, – определённо, отрасль региональной экономики, здесь есть что показать просто глазеющим что называется, «на бегу», и путешествующим с предметным интересом, включая богомольцев. Город посещает много россиян и иностранцев, но всего этого недостаточно, чтобы сделать местные знаковые культовые объекты хотя бы донорами епархии/митрополии в случае, если они будут ей переданы. Например, летний Ильинский храм в самом центре Ярославля с великолепными фресками – удобный в плане доступности и реально посещаемый экскурсантами, здесь регулярно проводятся богослужения, правда, не каждый день, но, по признанию сотрудников Музея, только раз в году на престольный праздник с архиерейской службой пространство храма заполняется полностью. Ильинский храм не единственная церковь в Ярославле в статусе памятника (их десятки в городе), но епархия содержать их самостоятельно не в состоянии, что доказано на практике. А если посмотреть на великолепную церковь Иоанна Предтечи с тысячной купюры: денег на её содержание крайне мало даже у государственного музея-заповедника, но и епархии это храм в малодоступном месте на городской окраине, зажатый между корпусов лако-красочного завода, тоже не интересен… Что уж там говорить, да той же Санкт-Петербургской митрополии, крупнейшей в России, не всякий храм интересен – примечательна история с проектом сноса храма Алексия человека Божия…

Если же говорить о соблюдении норм охраны и сохранения культурного наследия – это еще одна сложнейшая тема. Выполнение научно-реставрационных требований к части религиозных памятников, к глубокому сожалению, далеко и далеко не всех находящихся в госсобственности, в целом, хоть как-то отлаженный процесс, но когда храмы оказываются в церковном владении, наработанный опыт зачастую оказывается неприменим.

В.Ш.: Да, проблемы безусловно есть и решаются они на местах очень по-разному – пресловутый человеческий фактор и политическая ангажированность неизбывный бич русской культуры и повседневности, и никакая даже самая совершенная регламентация и законодательная база нам нипочем – мы очень специфично переживаем будущее, а потому и почти не заботимся о том наследии, которое, по сути, и есть, составляет ту реальную историко-политическую мощь народов, государств и цивилизаций мира. На эти процессы, безусловно, накладываются и эксперименты в сфере управления системами, которые возникают в нашем обществе. На мой взгляд, было бы странным требовать от священноначалия РПЦ чего-то принципиально иного: например, я не вижу ничего необычного и экстраординарного в том, что приходским имуществом, согласно изменениям в Уставе РПЦ, полновластно распоряжается правящий архиерей, поскольку это общая каноническая норма. Может ли быть по-иному? – да, но выбор той или иной модель управления или ее приемлемости на каком-то определенном этапе истории – это внутренние проблемы организации и тех традиций, которые формируются с учетом вероучительных и догмо-канонических принципов и установлений. Согласитесь, ведь именно они и возникающие в них продукты со временем и становятся артефактами — образцами и ценностями, — которые мы понимаем как наследие, а потому изымаем из оборота, кодифицируем и обеспечиваем сохранение.

М.Ж.: Соглашаюсь – все это сложнейшая проблема воспроизводства культуры. Если возвращаться к вопросам ценностно значимого имущества, согласно современному законодательству, получение в собственность вроде как возможно даже через 49 лет. Впрочем, законы пишут и переписывают люди…

Внутреннее уставное новшество Патриархии относится к нынешней церковной собственности, а для Исаакия и Спаса-на-Крови предполагается долгосрочная аренда, да ещё с учётом особой значимости этих памятников культуры. По нынешним нормам права это означает непередаваемость их в собственность Московского Патриархата. Митрополия, конечно, со стабильным источником дохода окажется самой богатой в РПЦ, что в вертикально выстроенных системах субординации не может быть, что называется, по определению, а потому, на мой взгляд, эта затея с передачей собора Церкви явно рассчитана на финансовую поддержку всей РПЦ. Что-то, разумеется, будет оставляться на нужды митрополии и входящих в неё епархий, но значительная (полагаю, бóльшая) часть поступлений пойдёт в общецерковную казну. Простите, кажется, я все же поторопился: будет или не будет – решающее слово ещё не сказано, но, по крайней мере, так в моём представлении, ситуация распределения будущих финансовых поступлений от получаемой в распоряжение доходной собственности видится руководству РПЦ.

В.Ш.: Даже если Вы, уважаемый Михаил Алексеевич, правы, и перед нами банальная, незамысловатая логика в части создания механизмов перераспределения бюджетов, то что, какие потребности могут стоять за подобными решениями – что могло подтолкнуть власти к такому решению?

М.Ж.: Конечно, Исаакий и Спас-на-Крови язык не повернётся назвать излишней нагрузкой на бюджет, «непрофильными, убыточными активами». Вообще-то, Патриархия давно вынашивала планы распоряжаться собственностью, которая позволит ей самостоятельно зарабатывать. Я не исключаю, что какие-то земельные участки, которые получали под реализацию «Программы 200/600» – точнее, их части, – через определённое время поступят в общемосковский строительный оборот, например, для размещения офисных строений и торговых площадок. (Точечная жилищная застройка здесь менее вероятна.) Надо сказать, такие примеры свободного распоряжения доставшимися РПЦ земельными участками в России уже имеют место, и они совершаются в рамках правового поля. В Воронеже епархия обменялась с областным судом частью не очень большого по площади исторического городского сада: посередине зелёного уголка в постсоветские годы был выстроен новый большой кафедральный собор, а потому епархии в собственность перешла вся парковая территория. (Чтобы было совсем уж понятно – никакой церкви на этом месте никогда не было.) В результате размена участками епархии с судебным ведомством, рядом с храмом Божиим вырос храм Фемиды. Там же, в Воронеже, у стен церкви-новостройки в честь св. Ксени Петербургской в «спальном» Северном районе огромный участок был сдан епархией в аренду для размещения рынка – вот уже несколько лет, как на этом месте размещается работающий с утра до позднего вечера городок киосков.

В.Ш.: Я не уверен, что такие механизмы существенно повлияют на бюджет Церкви в целом, хотя на каком-то этапе в качестве постоянного источника дохода вполне. При этом очевидна зависимость объемов от политической конъюнктуры. Я это рассматриваю как создание условий для некого нового типа отношений, которые со временем могут появиться, между обществом, Церковью (религиозными организациями), государством.

М.Ж.: Вильям Владимирович, я соглашусь с Вами, что жесткой однозначности нет. Но ведь и каких-то особых интенций не заметно, мы лишь слышим заявления представителей Патриархии, дескать, – нет самостоятельного дохода, не ходили бы с протянутой рукой; полагаю все же, что общая логика процессов указывает, что ставшие привычными подпитки со стороны других «корпораций» еще не скоро будут отменены – полит-экономическая независимость и самостоятельность Церкви явление не близкого времени. Не думаю, что от них планируют отказаться обе стороны.

Кстати, в самой титульной церкви подпитки не считаются стабильным источником доходов – об этом подробно писал Н. Митрохин. Конечно, такой доход бывает трудно перевести в денежное выражение – часто это бартер, и не только с обменом, когда церковная сторона предлагает исключительно символический ресурс. Да и «захватившее» всю страну по примеру Москвы храмостроительство – разве не доходная хозяйственная деятельность?

Впрочем, в условиях нынешнего экономического кризиса произошло резкое сокращение поддержки титульной церкви со стороны других корпораций, да и история с санацией банка «Пересвет» принесла значительные издержки. Думаю, всё это разом заставило власти и руководство РПЦ активизировать поиски стабильных, выраженных в дензнаках, источников церковных доходов…

В.Ш.: В таком случае мы можем предположить, что в каком-то обозримом будущем власти выдвинут требование религиозным организациям «открыть» бюджеты?

М.Ж.: Похоже, это самая большая интрига во всей истории с Исаакием. Исключить такую возможности не могу. Конечно, если вопрос будет ставиться именно таким образом, то речь может идти только об этих конкретных средствах и больше ни о каких других, но это будет серьезный прецедент. Такой поворот событий представляется вполне вероятным и вот почему. В последние кризисные времена наметилась тенденция усиления контроля власти за корпорациями, хотя делается это очень мягко – любая возможность «кавалерийской атаки» в отношении корпораций со стороны власти исключается. Используемые средства: только «длительная осада» с применением «мягкой силы». Обратите внимание, хозяйствующим корпорациям Администрацией Президента даже предлагается определить повестку будущей кампании 18-го года через участие в формировании «топографической карты» проблемных узлов. По крайней мере, так можно было истолковать проходившую днями информацию.

Мне представляется, какое-то предложение, фиксирующее монополию РПЦ на исполнение госуслуг в статусе НКО, кулуарно собирались сделать как раз в связке с передачей Исаакия. Вероятнее всего, уже постфактум, но неожиданно случился казус. Если идея раскрытия бюджета в связке с «передачей» Исаакия и вынашивалась, то объективно её погубила непубличность готовящего решения – те, кто занимались её реализацией, поставили «телегу впереди лошади». Была бы названа цель – возможно, не было бы протестов. Повторюсь, мои суждения об отчёте использования средств от Исаакия – из области гипотетических; достоверно мы знаем лишь о запуске процесса передачи. Условий по открытию бюджета в обмен никто не называл, утечек не было, хотя саму такую возможность отчёта, повторюсь, отрицать не могу.

В.Ш.: Не думаю, что такой поворот событий в РПЦ не просчитали, впрочем как и то, каким образом это может быть обеспечено.

М.Ж.: Значит, доходность от передачи питерских объектов, определённо, перевешивает издержки.

Желая обозначить и просчитать возможные сценарии, мы забегаем вперёд, тогда как «не всё ещё предрешено»… Безусловно, депутаты Питерского заксобрания от называемых системными оппозиционных партий играют самую важную роль в этой истории – не будь такого партийного разнообразия в региональном парламенте, скорее всего, не было бы такого резонанса. Думаю, здесь мы имеет дело с начинающим работать «спящим» до поры до времени институтом. Прогноз о запуске механизмов из существующих de-jure, но в реальности «спящих» институтов, в начале года сделала известный политолог Екатерина Шульман. За высказыванием точки зрения последовала громкая дискуссия в соцсетях и интернет-изданиях. Факт остаётся фактом: на начальном этапе борьбы за сохранение Исаакия в государственном музейном реестре, депутаты, несомненно, выступили возмутителями спокойствия. И что мы имеем уже на сегодня? – Горизбирком принял заявку на проведение городского референдума.

Похоже, пробуждение одного представительного института вызвало «эффект домино»… (В одном пакете ведь не только Иссакий и Спас-на-Крови, но и Петропавловский собор.) Так что, как говориться, если бы депутата Вишневского не было, его следовало бы придумать. Но ведь, если наша логика верна, эта инициатива депутат появилась именно потому, что без нее в сложившейся истории никак.

Некоторые даже полагают, что Питер. с учётом обсуждаемых сейчас на Старой площади политтехнологических резонов, может задать формат главных российских выборов – руководство АП всерьёз озабочено планами стимулировать городских избирателей к походу на избирательные участки. Фактор Крыма уже стал пусть и недалёкой, но уже историей, а посему лишь он один не может служить мобилизующим началом. В этих условиях появилась идея провести параллельно с президентскими выборами (по факту – общенациональным референдумом о доверии действующему главе государства) серию неопасных по своим последствиям для сложившейся в России политической системы и, соответственно, локальным по повесткам, местным референдумам в городах-миллионниках. Опять же, возвращаясь к идее Екатерины Шульман, – референдум в наших конкретных условиях относится к категории «спящих» институтов.

В случае, если сценарий с референдумами по каким-то причинам не получит «добро», а вместе с этим Исаакий всё же перейдёт под управление титульной церкви, федеральная власть, определённо, не откажется от контроля за «духовной корпорацией». Это, повторюсь ещё раз, диктуется логикой взаимоотношений власти с корпорациями на нынешнем этапе, а депутатский контроль в случае, «если всё же…», окажется более чем уместным. Так что пока налоговые органы войдут в курс дела, формализованные процедуры рутинизируются, кто-то же должен всё это время подталкивать и напоминать, вот поэтому депутата Вишневского, если бы его не было, следовало бы придумать!

В.Ш.: Глядя на оценку участия некоторых политических партий в протестах населения против отдельных действий и инициатив Церкви со стороны ее представителей, а также формирующиеся в социально-политическом пространстве инициативы, как, например, последняя – о создании христианского «Народного профсоюза России», которое призвано стать очередным звеном в деле создания христианского политического движения, Вы полагаете, что РПЦ имеет целью активно участвовать в политической жизни, хотя публично и последовательно заявляет, что она вне политики?

М.Ж.: Предпочёл бы сперва прояснить две позиции – «что есть в наших нынешних российских условиях политическая деятельность, кто её осуществляет и «что представляют собой политические партии».

Итак, спустя четверть века транзита вертикаль власти продолжает оставаться моносубъектом российской политики. В оценке же партии, уже много лет от выборов к выборам получающей повсюду абсолютное большинство депутатских мандатов, соглашусь с политологом С. Марковым, между прочим её и представляющим: «“Единая Россия”, – говорит он, – это инструмент/проводник принятия вполне определённых решений власти»; плюс его же оговорку, что «…такое положение вещей – явление тоже временное».

Обратите внимание, крайне редко можно услышать выражение «правящая партия», однако, повсеместно используется термин «партия власти». Политика в России сегодня – это кроме проводничества, ещё и лоббизм корпорациями большими и не очень, федеральными и локальными своих интересов через органы законодательной/представительной власти разных уровней. Собственно, кроме самих корпораций корпоративным лоббизмом занимаются все «системные» партии. Существование самого явления лоббизма – этакий «секрет Полишинеля». В его российской версии существуют, конечно, свои правила, но сфера эта продолжает оставаться непубличной и по-настоящему формализовать её даже не пытались, полагаю, в силу, опять же, реально подчинённого положения корпораций власти. (Не далее как 7 марта Государственная Дума отвергла соответствующий законопроект.) Однако, помимо всесильного лоббизма, т.е. борьбы за ресурсы, которым подменяется политическая деятельность (борьба за власть в её легитимных формах), имеется ещё фактор общественных настроений, которые довольно изменчивы — то бишь, не лоббизмом единым живёт страна. Естественно, что более чутки к изменению настроений депутаты от оппозиционных партий, тут, как говорится, – «положение обязывает».

Также надо не упустить из виду ещё одну российскую особенность – ныне существующая политическая система отстроена таким образом, чтобы не подпустить до депутатских мандатов даже на расстояние «пушечного выстрела» «несистемных» оппозиционеров. Был период, когда эта задача решалась довольно просто – снижением числа политических партий до minimum minimorum (в 2012 г. от этого принципа решено было отказаться), при этом мы получили весьма расширительные трактовки «несистемности».

Вообще же, представления о «системности» в политике и следовании этому принципу не есть чисто российское изобретение начала XXI столетия. Куда более гибкий вариант понимания системности, я бы даже сказал её последовательное культивирование, продемонстрировала миру Италия в период «холодной войны». Благодаря работающему механизму выбраковки даже не групп, а несистемных факторов, идеологически расколотая Италия счастливо избежала как масштабного гражданского противостояния, так и возможных вмешательств извне: очень влиятельная с конца 40-х до конца 80-х Компартия в соответствии с форматом общественного договора ни при каких обстоятельствах не могла сформировать общенациональное правительство и даже делегировать своих представителей в состав широких коалиций. Бенефициариями итальянской общенациональной политики на протяжении 40 лет оставались демохристиане и прочие малые центристские и левые партии, зато коммунисты в виде бонуса получили возможность проводить собственную социально-ориентированную политику на муниципальном уровне, в том числе в крупных городах. У кого и где из представителей Итальянской Компартии что получалось – другой вопрос. Об этих временах практически в любом городе Аппенин напоминают улицы, носящие имя коммуниста-жертвы фашистского режима Антонио Грамши; при этом они мирно соседствуют с названными в честь христианских святых. В России пока общественный договор с подобной повесткой даже не обсуждается, а жаль…

В.Ш.: Да – это интересный опыт. Его, кстати сказать, активно используют французы: Ле Пены – что отец, что дочь – выходят в финал президентской гонки по сути лишь для того, чтобы во втором туре мобилизовать сторонников всех остальных «системных» партий голосовать уже вне партийных предпочтений против несистемного кандидата. Правда, сам формат системности в современной Франции находится в стадии уточнения.

М.Ж.: Хороший пример, однако в рамках сложившейся политической конструкции в России нет особой необходимость прибегать к таким непростым инструментам. Впрочем, смею питать надежды, они окажутся ещё востребованными.

Рассуждая далее о поставленных проблемах «религиозное – политическое», я бы, если позволите, посмотрел на нее под углом «первая среди равных vs титульная». Итак, давайте посмотрим, как соотносится деятельность религиозных объединений с реальной российской политикой.

Похоже, здесь мы сталкиваемся с ключевым парадоксом: все они – исключений нет ни для кого – оказываются выключенными из реального политического процесса, каким я его только что обрисовал, но только выключенными по разным основаниям.

Одно-единственное исключение все же есть с оговоркой. РПЦ все же встроена в общегосударственную корпоративную систему при одновременной, замечу, недостаточности у нее признаков полноценной корпоративной субъектности – то есть все представляющие актуальность для титульной церкви вопросы решаются при непосредственном участии властей разных уровней, – но при этом она добровольно отказалась выстраивать систему своего корпоративного лоббизма по общим существующим для корпораций правилам участия в распределении и перераспределении ресурсов. Вы же помните запрет для духовенства на участие в публичной политике?! Основным мотивом такого решения было стремление не допустить выхода из-под контроля иерархии священников с депутатскими корочками. Нынешняя Конституция не ставит пассивное избирательное право в зависимость от их профессиональной деятельности и вероисповедания. Так что в дальнейшем, т.е. сегодня, этот внутрикорпоративный запрет духовенству РПЦ на депутатскую деятельность существенно ограничил субъектность самой корпорации; это явно осталось за горизонтом видения тогдашнего состава Синода…

В.Ш.: Серьезный получился разговор – спасибо, уважаемый Михаил Алексеевич. А каковы, на Ваш взгляд, шансы у официального православия стать государственной идеологией Российской Федерации или, на худой конец, её подобием или идеологическим институтом?

М.Ж.: Всё-таки современная российская политика, в отличие от советского периода, остаётся прагматически заострённой на решение вполне земных, а то и совсем уж приземлённых, вопросов. Даже в сравнительно недавно появившемся «факторе Крыма» и выстраивании вокруг него патриотического консенсуса, основная нагрузка легла на огосударствленные медиаресурсы. Институциональное Православие лишь совпало с общими настроениями.

Ещё одно доказательство ограниченности возможностей титульной церкви – за прошедшие 25 лет (а это очень большой срок – жизнь целого поколения), – православие по версии Московского Патриархата не смогло идеологически заместить марксистко-ленинскую идеологию, и это при всяческих преференциях со стороны государства! Если бы было иначе – мы бы просто жили в другой стране, имели совершенно иное общество.

Если рассуждать о структуре системной поддержки РПЦ, то остальными корпорациями она осуществляется в трёх основных форматах:

• – либо находятся взаимные точки соприкосновения, исходя из экономической целесообразности, как у того же московского строительного комплекса. Однако, этот опыт уникален – работает лишь в условиях территории с устойчивым бюджетом, и в готовом виде его практически невозможно перенести за пределы столичного мегаполиса;
• – либо «через голову» корпораций в виде соответствующих предложений властных структур крупнейшим бюджетообразующим корпорациям страны. Таким образом, например, Роснефть и её финансовые «дочки» нашли возможность взять «на буксир» потерпевший крушение банк «Пересвет»;
• – либо когда экономическими кураторами титульной церкви становятся персоны, возглавляющие крупные хозяйствующие корпорации, исходя из собственной идеологической мотивации, как, например, Малафеев, Бойко-Великий, Якунин, в более ранние времена – Пугачёв.

Очевидно, что в любом из этих форматов присутствует санкция власти. (Тот же Ресин, представлявший столичный стройкомплекс, казалось бы лучше иных знает, как и чем можно заинтересовать стороны, но при этом он обеспечивает поддержку «Программы 200/600», опираясь лишь на статус политика федерального уровня.)

Остальные деноминации выключены из политики по причине невостребованности ресурсов этих общностей в электоральном процессе. Выстроен же он довольно специфически – никак не по правилам поддержки партий определёнными группами населения – в его основу положено самовоспроизводство властной вертикали с использованием процедуры народного волеизъявления. (Кстати, утвердившаяся электоральная схема объясняет, почему вполне себе системное Яблоко регулярно недобирает незначительное число голосов, необходимых для прохождения списка.)

Так что, с запретом не имевших реального влияния протопартий из 90-х, которые включили в свои наименования указание конфессиональной принадлежности, определённо, поспешили. Впрочем, когда это решение принималось в начале нулевых, никто не представлял, как будет выглядеть выстроенная конструкция вертикали. Короче, перестраховались заранее… На этом фоне главная задача для РПЦ – оставаться встроенной в корпоративную систему российской власти и не допускать туда религиозных конкурентов. Поэтому то, что применительно к одному случаю будет именоваться ею «политикой», в другом, тождественном или очень похожем, – останется без этой метки.

В сложившейся в России политической конструкции титульная церковь всегда будет занимать охранительные позиции в том, что относится, прежде всего, к корпоративным устоям политической системы. При этом собственно политическая деятельность её никак не будет интересовать, включая даже подобающую ей роль реального арбитра общественных споров опять же из-за недостаточной корпоративной субъектности. Одновременно она будет усматривать политическую деятельность там, где ей место уже по определению – разве участие в выборах, повседневной работе с электоратом, мониторинге «болевых точек» не относятся к профильным задачам политических партий?

Если системные партии встают на защиту дискриминируемых групп – протестующих ли против изъятия соседнего парка под строительства «церкви шаговой доступности», последователей ли других религиозных направлений – со стороны епархий начинают звучать стандартные обвинения в нарушении закона, в занятии политикой, излишней политизации, упрёки в отходе от неких неписаных правил, договорённостей, этики, многовековых устоявшихся традиций… Так, РПЦ уже много лет повторяет слоган: «Церковь отделена от государства, но не от общества». А ведь сама эта формула предполагает включение «обратной связи» – диалога, взаимного влияния разных общественных групп. Ну а коли так, почему партии (они хотя и «части» целого, но не осколки же астероидов, а элементы того же самого общества) не имеют возможности высказаться о состоянии церковных дел? Кстати, собственно формула – «Церковь отделена от государства, но не от общества» – не предполагает изъятия или табуирования в общественном пространстве и/или дискурсе внутрицерковных проблем не- или инако-верующих, агностиков, невоцерковленных, да и атеистов тоже. Раз уж РПЦ считает возможным заниматься выборочной критикой партий, значит, те вправе отвечать взаимностью.

Подводя итог «политической» части разговора – особенностям российской политики, о месте титульной церкви в корпоративной системе (я бы не отождествлял её с тем феноменом, который обычно именуется «корпоративным государством») – будет уместным сказать ещё несколько слов о другом внутреннем противоречии, заложенном в корпоративной природе титульной церкви. Так. Роснефти, Газпрому и подобным им хозяйствующим корпорациям, по большому счёту, нет никакого дела до того, вспоминают ли о них рядовые россияне, свесив ноги с кровати и отходя ко сну, или же не замечают вовсе, но совсем иначе обстоят дела у «духовной» корпорации – как и политические партии, она зависит не только от корпораций, но и от поддержки населения…

В.Ш.: Что ж – спасибо, Михаил Алексеевич. И в завершение нашего разговора –независимо от тех решений, которые могут быть приняты, каков, на Ваш взгляд, главный урок истории с Исаакиевским собором?

М.Ж.: Приходит время корректировки масштабов религиозной сферы или в религиозной сфере. В моём понимании – едва ли не первой (кто-то, допускаю, скажет, что в том числе вместе с другими сегментами), – которая сигнализировала спорами вокруг Исаакия о накопившихся проблемах внутренней организации постсоветского социума. Время титульной церкви безвозвратно уходит – РПЦ может быть только первой среди равных деноминаций России. Такой неформальный статус в большей степени соответствует как нормам конституционного права, так и реальным институциональным возможностям Московского Патриархата.

В.Ш.: Уважаемый Михаил Алексеевич, разрешите еще раз поблагодарить Вас за этот увлекательный разговор – за интересные трактовки событий в гражданско-религиозной сфере страны, подходах к пониманию явлений.

Рассматривая же импонирующее Вам понятие «титульная церковь», не уверен, что оно может прижиться в религиоведческом дискурсе, поскольку напоминает другое понятие – «титулярная нация». И если с последним все очевидно – почему и как, то его калька – «титульная церковь» – вряд ли может оказаться работающим хотя бы потому, что Церковь в смысле христианской традиции и самопрезентации есть не социальный в прямом смысле институт, а дарованный человеку/обществу Богом ради его, Церкви, ценностного хранения и утверждения как образ истинной, по заповедям Бога, жизни – инструмента, каким человек возводится на Небеса… В этом смысле Церковь, как Вы лучше моего знаете, – неотмирный институт, хотя и определяемый в мире институционально выраженными признаками, вплоть до политико-правовых.

Сейчас же мне остается лишь пожелать творческих успехов и открытий – буду рад увидеть дальнейшую разработку этой Вашей идеи-понятия, поскольку межпредметные исследования бывают очень продуктивны.

 М.Ж.: Спасибо и Вам, уважаемый Вильям Владимирович; надеюсь вновь повидаться на ближайшем симпозиуме в РАНХиГС, который, слышал, пройдет в этом году в формате «большой» кафедры религиоведения, теологии и государственно -религиозных отношений.