Екатерина Гиль: «Смысл идентификации состоит в том, чтобы в процессе познания соотнести неизвестное с известным»

Вильям Шмидт: Уважаемая Екатерина Сергеевна, благодарю за эту возможность обменяться мнениями по актуальным проблемам и поговорить о роли религии, религиозном факторе – какие из вызовов окажутся для нас, российского и европейского обществ и в целом, в мире, базовыми, а какие второстепенными и незначительными, что будет первостепенным для религиозной сферы в жизни общества, а что для религиоведения. Встретившись в Международный день философии в библиотеке РАНХиГС у «философского камня», мы начали разговор – наши диалоги были приурочены Всемирной неделе гармоничных межрелигиозных отношений и посвящаются актуальным проблемам развития. Отрадно, что и мы – представители постсоветского пространства – входим в это международное пространство диалога, проявляя солидарность с силами доброй воли.

В.Ш.: В последнее время можно услышать много различных обеспокоенностей и даже толков в связи со 100-летием Социалистической революции. Мы уже более 25 лет живем в новой формационной реальности, но наш уклад жизни, наши установки мало изменились – наша социальность при всей ее технологизации и качественном росте скатывается в воспроизводство «совкового гражданина» и вульгарной феодализации. Как Вы полагаете, мы имеем более-менее четкое представление о том, в каких условиях, в какой реальности мы находимся и каким понятийно-категориальным аппаратом оперируем, чтобы это адекватно понять? Что это такое национальное общество/государство в его само-ощущении/-идентификации, политико-правовой декларации и каковы его базовые параметры и характеристики?

Екатерина Гиль: Кажется, не совсем. С точки зрения психологии, у человека есть одно свойство: он старается беречь свою познавательную энергию. Человек учится обходиться уже усвоенным, прошлым опытом, пытается приспосабливать его к меняющимся условиям. Может это сейчас и происходит.

Конечно, не последнюю роль играет и историческая память. В процессе развития основной целью человека было обеспечение собственной безопасности, стремление к достатку. Возможно, и сейчас, уже в изменившихся условиях, данная потребность все еще является главным стимулом начинаний человека. Любое изменение внешней среды должно сопровождаться качественным преобразованием самого человека. Прежде всего, человеку самому нужно изучать механизмы своей деятельности, отслеживать причинно-следственные связи своих поступков – иначе не будет возможности увидеть отличие между своей реальностью и действительностью, следовательно, потребность в изменении не будет осознана.

В.Ш.: Екатерина Сергеевна, если позволите – частный, уточняющий вопрос: какой урок и/или вывод из истории нашего Отечества в ХХ в. для Вас может быть главным и какой второстепенный, второго или третьего порядка?

Е.Г.: К основным выводам данного периода можно отнести:

• развитие технологий, коммуникаций, информатизации, демократизации в различных сферах общества;
• растущая угроза экологической катастрофы, международного терроризма.

В.Ш.: А если мы попытаемся определиться с характеристиками (качествами) среды своего бытования, включая и средства (институциональные и политико-правовые), какими мы в этой среде оперируем, было бы интересно, какие противоречия, которые, собственно, и являются двигателем основных трансформаций в обществе – его сознании и на институциональном уровне – в его структурах Вы выделяете? Какой Вы видите динамику социально-политических отношений?

Е.Г.: На мой взгляд, основным противоречием, способствующим трансформационным процессам, является способность к реорганизации внутренних звеньев системы (институциональной, правовой) при сохранении основного концепта. Динамика, в свою очередь, представляется как процесс синтеза консервативных (основанных на прошлом опыте) и новационных элементов в социально-политических отношениях.

Так же сейчас нарастает противоречие между институционально-государственным единством этого огромного разнородного конгломерата и потребностью общества в развитии, которое не могло осуществиться без активизации деятельности всех групп и без преобразования присущих им ценностей и ориентаций. Потребности промышленного и научного прогресса настоятельно требует трансформации российского общества и освоение тех достижений, которые мы связываем с Западной цивилизацией, и которые уже во многом освоены нашим, отечественным, истеблишментом в сильном отрыве от народных масс, народной культуры.

В.Ш.: Уважаемая Екатерина Сергеевна, в контексте означенных проблем, какие место и роль можно отвести профессиональным сообществам – объединениям, ассоциациям – какие главные и частные задачи могут стоять перед ними как на уровне страны, так и в региональном разрезе?

Е.Г.: Профессиональным сообществам можно было бы отвести роль «гражданских комиссаров», которые могут выступать каналами взаимодействия между институтами гражданского общества и государством. На федеральном и региональном уровнях профессиональные сообщества могут выполнять роль посредника – своевременно реагировать на возникающие потребности (в режиме двусторонней связи), что обеспечит стабильное взаимодействие данных структур. Возможно, при таких условиях можно найти целостное выражение совокупности признаков, определив те потребности, которые бы наиболее полно отражали / характеризовали состояние граждан и общества в соотношении с установками государственно-административной деятельности. Эти гражданские потребности-состояния, полагаю. можно определять, исходя из знания того, что наиболее ценно для человека в его жизнеустройстве, что необходимо обществу, чтобы эти их отношения были благоприятной средой для жизни каждого человека; и, наконец, чтобы граждане и их сообщества в своем взаимодействии могли сами синергийно регулировать, минимизировав участие государства.

В.Ш.: Екатерина Сергеевна, если позволите, хотелось бы затронуть деликатную проблему – поговорить о религиозно-философских, мировоззренческих аспектах нашей жизни – что есть «религия». Очевидно, что религия, религиозное мировоззрение в широком смысле – это один из уровней мышления (сознания) наряду с мифологическим (эклектичным) и сциентистским, а о ней, о религии как феномене, рассуждают как о субстанциональном… Но есть ли на деле то, что лежит в основе того, что мы именуем религией, и даже институализировали?

Е.Г.: Исходя из того, что религиозное мировоззрение является формой мышления, а мышление представляет собой процесс познавательной деятельности человека, который формирует взаимосвязи между элементами окружающего мира и мира внутреннего – мира «Я», следует, что источником возникновения религии является человек. «Субстанция», в свою очередь, представляет собой то, что существует самостоятельно, само по себе, благодаря самой себе, а потому и существование религии, как феномена, можно, к сожалению, поставить под сомнение.

В.Ш.: Но ведь очевидно, что такой феномен как вера, на основе которого покоится система, именуемая религией(ями), есть общее свойство/функция высоко развитого биологического вида – человека, без которого или вне которого последний не мог бы иметь ни своего статуса, ни того, что есть его субстанциональное – бытия. Похоже, перед нами открывается не просто конфликт истории(й) – логика и динамика смены формаций и порядков/практик установления форм правопреемственности институтов(ций), выражавших идею(и) и/или являвшихся её носителями, – но и собственно принципа(ов), который(е) полагае(ю)тся в основание модели бытия; похоже, как и 100 лет назад, Мир еще только у самого порога перед комнатой, где будет вестись дискуссия о принципах нового миропорядка.

Е.Г.: Мне кажется, эти процессы носят цикличный характер. В процессе познавательной деятельности на основе установления взаимосвязей с элементами окружающей среды формируется определенный порядок бытия. Формируется и система ценностей. Затем, в процессе той же познавательной деятельности, устанавливаются новые взаимосвязи, которые вынуждают трансформироваться данную систему ценностей, взглядов и/или преобразовываться в новую форму бытия. И так раз за разом…

В.Ш.: Как Вы полагаете, почему Российское Государство, довольно щепетильно относясь к регулированию и регламентированию всех и всяких отношений в каждой из сфер жизнедеятельности, за 25 лет новейшей истории имеет лишь один ФЗ «О свободе совести и религиозных объединениях» – можно даже сказать, что категорически отказывается иметь государственную политику в сфере общественно-религиозных отношений. И, если возможно, как бы Вы определили ситуацию в религиозной сфере и, в частности, в системе государственно-религиозных отношений у Вас в стране и/или регионе в целом?

Е.Г.: Религия и государство, как мне кажется, являются антагонистами: государство функционирует на физическом, материальном уровне, религия же на духовном; каждое из этих явлений в своем историческом становлении проходит процесс институциализации, но эта их инстуционализация не повод к социально-философским сравнениям. Формы взаимодействия государства и религиозных объединений (религией) чаще всего расценивают как попытки ограничения религиозных свобод. Государству сложно подступиться к религиозной сфере в части ее регулирования, на наш взгляд, потому, что одной из важнейших функций государства является обеспечение именно идеократической функция, а содержание, воспроизводство идеократических элементов – системы ценностей – удел религиозной жизни, религиозных культур и традиций. В то же время государство призвано быть гарантом справедливости и безопасности религиозных объединений при соблюдении их прав и свобод. Как видим, это – сложнейший узел противоречий, который, как показывает опыт истории народов и стран (цивилизаций), может быть эффективно решен лишь в условиях высокой политической и правовой культуры. Рассматривая РФ как относительно молодое мультирелигиозное государство, естественно, что государству нелегко регламентировать такую сферу человеческой жизни как религиозная, где ключевыми аспектами являются свобода и равенство.

В.Ш.: Уважаемая Екатерина Сергеевна, если позволите, небольшое уточнение.

Первое: как Вы полагаете, любая ли деятельность человека представляет собой творческий акт, если учесть, что как субъект, так и объект отношений после взаимодействия становятся хоть на немного, но все же иными, чем были до него. Что есть судьба человека? И второе: на чем покоится различение и в чем смысл идентификации(й)?

Е.Г.: С учетом изменения объекта и субъекта – да. Очевидно, что без представления о судьбе не могла бы возникнуть ни одна религия с верой в потусторонний, сверхъестественный, ино-бытийный мир. Вряд ли есть на земле человек, который когда-нибудь в своей жизни не задумывался о счастье и несчастливой судьбе, о цели и смысле жизни, выполненном или невыполненном, достигнутом или недостигнутом.

Например, философы Древнего мира Гераклит и Демокрит проблему судьбы связывали, прежде всего, с философскими категориями необходимости и случайности. У Платона, Аристотеля, Эпикура, Сенеки судьба не является чем-то случайным и не обязательным – она управляет всем мирозданием, обобщая различные области космоса в персонифицированные образы природных стихий, богов и демонов.

В Средние века учение о судьбе существовало в рамках христианской теологии – судьба осмыслялась в форме божественного провидения – Промысла о человеке и мире. Так, Фома Аквинский считал, что в бытии заключена реальная возможность, потенция становления в то или иное, то есть перехода в актуальность. Но потенция для своего самоосуществления требует воздействия внешней силы. Идея судьбы оказалась приспособленной для утверждения средневековой иерархии с подчинением каждого своему «жребию» (Августин, Боэций, Абеляр и др.). В христианском мироощущении идея судьбы основана на противоположности необходимого и случайного, сущего и должного, объективного и субъективного, божественного предначертания и произвольной деятельности людей.

В эпоху Возрождения основным направлением, с которым связывается поиск определения судьбы, являлся гуманизм, который опирался на «беззаботно-фривольную, личностно-материальную основу жизни». Так, Л. Альберти проводит мысль о совершенстве всех творений природы и особенно человека, обладающего божественными способностями – разумом, памятью, – чтобы творить свою судьбу.

В Новое время тема судьбы начинает осмысливаться преимущественно в контексте социальных факторов. Так, Ф. Бэкон выступил против слепой веры в судьбу как природной необходимости, обосновал права человека на «суверенитет» в отношении природы, а Т. Гоббс объяснял социальное неравенство верой в судьбу. Р. Декарт подчеркивал роль как внешних (природная и социальная необходимость), так и внутренних (рациональность) детерминаций в человеческой судьбе.

Так что различение – одновременное сосуществование противоположностей в подвижных рамках какого-либо процесса. Смысл же идентификации, на наш взгляд, состоит в том, чтобы в процессе познания соотнести неизвестное с известным.

В.Ш.: Уважаемая Екатерина Сергеевна, не могу не согласиться с этим Вашим тезисом. И в завершение нашего разговора, если позволите, небольшая просьба, связанная с предтечей этого проекта – собеседованиями у так называемого «философского камня» в Международный день философии: один из наших студентов, как это водится у молодых и жаждущих открытия полноты то ли бытия, то ли Истины, представил 10 вопросов с просьбой ответить на них. Будем рады, Вашему мнению в формате блиц:

1. Какова природа Вселенной?

Е.Г.: Гипотез о возникновении Вселенной существует множество: это и научные концепции, и отдельные теории, и религиозные учения, и философские представления, и мифы о сотворении мира, оставшиеся нам в наследие от древних людей. Основные из них включают: теории возникновения Вселенной, в первую очередь религиозные, в которых в качестве созидающего фактора выступает Творец (согласно им, Вселенная представляет собой одухотворенное и осознанное творение, появившееся в результате воли Высшего разума); теории, основывающиеся на научных факторах и отвергающие как само понятие Творца, так и его участие в создании мира (зачастую они основываются на принципе, который рассматривает возможность существования жизни не только на нашей, но и на других планетах, находящихся в других солнечных системах или даже галактиках). Различие этих концепций кроется, в первую очередь, в разных терминологиях, например, природа – творец, сотворение – происхождение, развитие – становление. Но случается, по отдельным вопросам научные и религиозные теории пересекаются или даже повторяют друг друга…

2. Есть ли какое-то Высшее Существо?

Е.Г.: Вероятно, есть, а может – и нет. В процессе познания человек пользуется определенными навыками, инструментами, которых ему может не хватать для познания Высшего Существа, которое существует на другом уровне; а может навыки у него есть, но применяет он их некорректно. С позиции космологии, доказательство существования некого разума базируется на идее о причинно-следственных связях, на которых построен мир Cogito, но не мир, например, интуитивистов и импрессионистов. Как Вселенная в целом, так и отдельные её составляющие не могли появиться и существовать «просто так», сами по себе, произвольно. Ведь если нет воли к какому-то поступку, как принято считать, то он и не совершается. В этом плане логично предположить, что и мир, все его составные части и обитатели, появились в результате творческого волевого акта со стороны некоей силы, которая и ответственна за появление «материальной», вещной, данной в ощущениях Вселенной. Та сила, вполне может быть как нематериальная духовная, которая создала мир, и может быть обозначена человеческим понятием – понятием от человек – «Бог».

3. Каково место человека во Вселенной?

Е.Г.: Вопрос на который нет однозначного ответа. За всю историю человечества было выработано множество концепций о месте человека в Мире. Познание человека покоится на предположении, что человек по своей природе «космичен», что он – центр бытия: Человек – малая вселенная. Вселенная может входить в человека, им ассимилироваться, им познаваться и постигаться уже лишь потому, что в человеке есть весь состав вселенной – все ее силы и качества, что человек – не дробная часть вселенной, а цельная малая вселенная.

Так же человек – точка пересечения двух миров. Об этом свидетельствует двойственность человеческого самосознания, проходящая через всю его историю. Человек сознает себя принадлежащим к двум мирам – природа его двоится, – и в сознании его побеждает то одна природа, то другая: человек с равной силой обосновывает самые противоположные самосознания, одинаково оправдывает их фактами своей природы. Похоже, Человек – одно из явлений этого мира, одна из вещей в природном круговороте вещей.

4. Что такое реальность?

Е.Г.: Философы придерживались разных взглядов, образуя широкий спектр – от полагающих, что все такое и есть, каким кажется, реалистов до идеалистов, которые думают, что все – продукт нашего разума. Реальность рассматривалась также и как то, что существует, но мы способны воспринимать мир вещей в себе лишь в определенных, привносимых наблюдателем аспектах или таких категориях, как пространство, время, причинность и т.д.

Попробуйте установить, насколько каждая из них близка к истине. Кажется, занятие хотя и увлекательное, но попросту тщетное, поскольку вся информация, которой мы оперируем – это осознание наших ощущений – ощущений наших органов чувств, как принято говорить. Так что верить в то, что окружающий мир – мир вне нас, как и мир внутрь-нас – существует и мы более или менее адекватно воспринимаем его, или верить в то, что окружающий мир создан нашим воображением, на мой взгляд, – дело вкуса.

5. Что определяет судьбу каждого человека?

Е.Г.: Судьбу человека может определять множество факторов: воспитание, окружение, личностные качества человека.

6. Что такое добро и зло?

Е.Г.: Понятия, разграничивающие нравственное и безнравственное; характеристика всякой человеческой деятельности и отношений.

Добро связывают с понятием блага, к которому относят то, что полезно человеку, людям. Из этого следует суждение о том, что не является благом – бесполезное, никому не нужное или вредное. Однако необходимо уточнить, что благо есть не сама польза, а лишь то, приносит пользу; так и зло – не сам вред, а то, что вызывает вред, приводит к нему.

Благо может существовать в виде самых различных вещей и состояний: это может быть книга, пища, отношение к человеку, технический прогресс и справедливость. У всех этих понятий есть один объединяющий их признак – они имеют позитивное значение в жизни человека, они полезны для удовлетворения его потребностей – бытовых, социальных, духовных. По своему содержанию Зло противоположно Добру, следовательно, оно выражает, во-первых, наиболее обобщенные представления обо всем безнравственном, противоречащем требованиям морали; во-вторых, общую абстрактную характеристику отрицательных моральных качеств; в-третьих, оценку отрицательных поступков индивида и человеческих сообществ.

7. Почему наша жизнь такая, какая она есть?

Е.Г.: Может потому, что сейчас человек находится на определенном этапе становления, который обеспечивает лишь текущие условия его существования.

8. Каковы идеальные отношения между личностью и государством?

Е.Г.: Согласно учению Конфуция, центральным звеном его политической доктрины является учение об идеальном государстве, цель которого – достижение гармонии во взаимоотношениях правителей и подданных и обеспечения такого социального порядка, где каждый желает жить в согласии с самим собой и с другими людьми. Иными словами, построенные на равенстве и взаимной ответственности участников отношений отношения – вот социальный идеал, а с тем и институциональный.

9. Что происходит после смерти?

Е.Г.: Проблема смерти присутствует в большинстве исторических типов философских и религиозных доктрин и систем. В рамках брахманизма, например, оформилось учение о карме, воспринятое другими философско-религиозными учениями Индии. Идея кармы сыграла и продолжает играть роль нравственного императива в жизни индийского общества, поставив смерть и перерождение в зависимость от содержания и качества жизни. Подобное значение имеет идея ада и рая в христианстве и исламе.

Особой популярностью тема смерти пользовалась в экзистенциализме. Свой взгляд на смерть имел А. Шопенгауэр, который создал теорию палингенезии – философскую альтернативу религиозной реинкарнации, – суть которой в том, что воля человека никогда не умирает, проявляя себя снова и снова в новых индивидах.

Парадокс смерти в том, что смерть есть самое страшное зло, которое больше всего страшит человека, и через это зло раскрывается выход к вечной жизни, или один из выходов. И вот уже бесконечность жизни! Но именно она изначально задает, делает человека конечным существом, ибо есть у человека все же начало…

В.Ш.: Уважаемая Екатерина Сергеевна, благодарю Вас за этот разговор. Прошу принять и наши благопожелания – крепости, вдохновений, изобилующей красками жизни, а главное – скорейшего определения дальнейших путей в профессиональном становлении.

Е.Г.: Спасибо.