Интервью с Ильей Сапаном: «Религия – базовое ядро, продукт метафизических систем, а его онто-гносеологический, философский «антидор» – идеология»

 «Понятие «религия» как никакое другое демонстрирует свою неустойчивость – не сокращаются, а наоборот – лишь множатся его интерпретации» – интервью с Ильей Сапаном провел профессор кафедры государственно-конфессиональных отношений Вильям Шмидт.

Сапан Илья Евгеньевич – выпускник-бакалавр направления подготовки «Религиоведение» Московского православного института св. Иоанна Богослова.

В.Ш.: Уважаемый Илья Евгеньевич, прежде всего хотел бы поздравить Вас с успешным завершением подготовки – теперь Вас официально можно считать квалифицированным религиоведом и перед Вами открываются широкие возможности; также хочу поздравить и особым днем жизни – с Днем рождения! Крепости, творческих дерзаний и изобилующих благ Вам!

В этот день хотел бы поговорить об актуальных проблемах нашей жизни и профессиональной сферы – о роли религии, религиозном факторе – какие из вызовов окажутся для нас, российского и европейского обществ и в целом, в мире, базовыми, а какие второстепенными и незначительными, что будет первостепенным для религиозной сферы в жизни общества, а что для религиоведения. Встретившись в Международный день философии в библиотеке РАНХиГС у «философского камня», мы начали разговор – наши диалоги были приурочены Всемирной неделе гармоничных межрелигиозных отношений и посвящаются актуальным проблемам развития. Отрадно, что и мы – представители постсоветского пространства – входим в это международное пространство диалога, проявляя солидарность с силами доброй воли.

И.С.: Уважаемый Вильям Владимирович, позвольте и мне выразить свою благодарность за возможность подискутировать. Роль религиозного фактора в обществе XXI века с каждым годом, если не месяцем, становится всё более актуальной – более выпуклой что ли…

В.Ш.: В последнее время можно услышать много различных обеспокоенностей и даже толков в связи со 100-летием Социалистической революции. Мы уже более 25 лет живем в новой формационной реальности, но наш уклад жизни, наши установки мало изменились – наша социальность при всей ее технологизации и качественном росте скатывается в воспроизводство «совкового гражданина» и вульгарной феодализации. Как Вы полагаете, мы имеем более-менее четкое представление о том, в каких условиях, в какой реальности мы находимся и каким понятийно-категориальным аппаратом оперируем, чтобы это адекватно понять?

И.С.: Прежде чем предложить суждение, хотел бы заметить: когда произносится «мы находимся», «мы думаем», «знаем ли мы?» – «МЫ»; важно понять или сказать – кто эти «мы»? Вероятно, в целом, граждане России. Если так, то «мы» – разных возрастов, поколений, культур, религий, социальных статусов, наконец, а может и сперва. Следовательно, данный вопрос, а за ним и ответ, преломляется в разный «смысловой спектр», как луч в линзе… Есть просто ценности, которые принято считать советскими. К примеру, небезызвестный всем «Левада-центр» еще с конца 80-х годов проводит исследование «homo soveticus», и, как выясняется, в этом смысле какие-то установки передаются – это бесспорно, но и одновременно с этим – не все и не всем. У нынешних поколений уже пошли фиксируемые изменения, хотя их тоже можно поразбивать, так скажем, по «фокус-группам». Так что часть людей имеют представление, другая не имеет, иные вообще не задумываются об этом. Да и раз возник такой вопрос сам по себе, это вполне может быть свидетельством, что у некоторых подобные представления по факту есть.

В.Ш.: Илья Евгеньевич, если позволите – частный, уточняющий вопрос: какой урок и/или вывод из истории нашего Отечества в ХХ в. для Вас может быть главным и какой второстепенный, второго или третьего порядка?

И.С.: Главным выводом из истории Отечества XX в. назову, пожалуй, объективную необходимость постановки общества на «гуманистические рельсы». Вытекающий из этого вывод «второго порядка» – повышение значимости гуманитарного образования до приоритетного уровня. Безусловно, я ни в коей мере не умаляю важности знания естественнонаучного, технического, но если мы говорим о неких выводах в плане исторических ретроспектив, то акценты, на мой взгляд, стоит расставлять именно в контексте гуманитарного поля, важнейшая компонента которого – образованность.

В.Ш.: Если в целом, наверное – да: приоритет гуманитарного образования очевиден. Хотелось бы затронуть деликатную проблему – поговорить о религиозно-философских, мировоззренческих аспектах нашей жизни – что есть «религия». Очевидно, что религия, религиозное мировоззрение в широком смысле – это один из уровней мышления (сознания) наряду с мифологическим (эклектичным) и сциентистским, а о ней, о религии как феномене, рассуждают как о субстанциональном… Но есть ли на деле то, что лежит в основе того, что мы именуем религией, и даже институциализировали?

И.С.: Вильям Владимирович, думаю, ни для кого не секрет, что понятие «религия» как никакое другое демонстрирует свою неустойчивость – не сокращаются, а наоборот – лишь множатся его интерпретации (помните, в 2013 г. Е.И. Аринин выпустил книгу «Что такое религия: 500 определений термина с комментариями», сейчас они собрали уже 1000, и это ведь еще  без Вашего определения этого явления/понятия). Связывать этот феномен с постоянными культурными и научными изменениями вряд ли возможно, а потому и однозначно ответить на вопрос «что лежит в основе?», скорее всего, не удастся.

Думаю, здесь не обойтись без метауровня – мета-теории, о которой в свое время рассуждал профессор А.Н. Красников, и посмотреть на данный вопрос с другого угла – а что можно назвать «не религией»? Возможно ли очертить смысловые границы этого явления, понятия, начиная, быть может, от семантического поля, оканчивая конкретно структурным и функциональным модусом? Правда, здесь может проступить и более радикальное – есть ли вообще у смысла как такового границы?

При попытке дать ответ на эти вопросы начинается самое интересное: например, почему стоит так, под таким углом, посмотреть на проблему?

Возьмём для начала самый общий срез – то, что в гуссерлевской риторике называется «обыденным сознанием». Большинство имеет более или менее четкое представление о том, что можно назвать религией, а что нельзя. Как следствие, есть нечто, чему прикрепляют наименование «религия», а есть нечто, скажем так, что «не религия». Очевидно, здесь мы оперируем неким интуитивным началом, когда такое происходит. Но если углубиться, опираясь на определенную (религиоведческую прежде всего) методологическую базу, можно очертить границы, затем, постепенно сужая их, выявлять, по возможности, те объективные пунктиры, которые очертят этот феномен – то, что втискивается в понятие «религия». Вербализация и абрис этой идеи, разумеется, весьма поверхностна, но смысл прост – диалектика самая что ни на есть элементарная: если есть плюс, значит есть и нечто, что может быть, может являться «минусом». И плюс, и минус имеют тождественную «операциональную природу», но они диаметрально различные по своей специфике, актуальностиизации, задачам, назначению; да и существовать в одностороннем порядке они не могут.

Как итог: думаю, что при выявлении и вычленении нечто того, что лежит в основе религии, стоит произвести поляризацию, а именно в том числе и – вычленение некой «залежи» в основе громады «не религия». Вопрос, разумеется, дискуссионный, требующий самого тщательнейшего анализа.

В.Ш.: Да – хороша идея – добротная, но «политически» очень опасная: с одной стороны, ее потенция, в случае становления, способна привести к развитию методологических аспектов и подтверждению философских оснований религиоведения, и тут же – к суровому для многих, если не большинства, выводу: религия – продукт, базовое ядро метафизических систем, а его онто-гносеологический (философский, научный) «антидор» – идеология. Не боитесь открыть этот «ящик Пандоры»?

И.С.: Не уверен, что я в данном случае открываю «ящик Пандоры», ведь здесь нет того, что можно назвать десакрализацией религии – особой проблемой, которой занималось немалое количество учёных-философов, религиоведов, историков. Вы сказали, что в таком случае вывод может быть в рамках тезиса «религия – продукт, базовое ядро метафизических систем», и вот здесь кроется дилемма, которая не позволит этот ящик вскрыть – что же тогда, «продукт» или «базовое ядро»? Согласитесь – нечто, что является базой, «геномом», не является «продуктом». Так что в процессе демаркации тезисов «религия» – «не религия» смысловая инерция идет больше на количественное увеличение эмпирического материала, если можно так выразиться. Это, в свою очередь, даст и качественный скачок в проблемном поле истолкования феномена религии. Несмотря на это, далеко не факт, что будут иметь место некие суровые или негативные выводы-вердикты (для большинства) в рамках интерпретации религии и религиозного опыта, чувства, а появятся лишь новые и новые вопросы, служащие для ума «опознавательными знаками» корректности или ошибочности тех или иных положений в данной проблематике.

В.Ш.: Хорошо, но ведь очевидно, что такой феномен как вера, на основе которого покоится система, именуемая религией(ями), есть общее свойство/функция высоко развитого биологического вида – человека, без которого или вне которого последний не мог бы иметь ни своего статуса, ни того, что есть его субстанциональное – бытия. Похоже, перед нами открывается не просто конфликт истории(й) – логика и динамика смены формаций и порядков/практик установления форм правопреемственности институтов(ций), выражавших идею(и) и/или являвшихся её носителями, – но и собственно принципа(ов), который(е) полагае(ю)тся в основание модели бытия; похоже, как и 100 лет назад, Мир еще только у самого порога перед комнатой, где будет вестись дискуссия о принципах нового миропорядка.

И.С.: Да… Слишком много скобок, и/или, е/ю, ов/ций, и т.д., от которых сильно меняется, вплоть до совершенно, смысл тезиса-посыла. Там, где есть «и» и там, где есть «или» – это разное, иное: в одном случае слияние, в другом – замена, альтернатива. Не сочтите за дерзость, но предлагаю этот блок-вопрос «вырезать»: если отвечать последовательно, то получится «Сага о Форсайдах» господина Голсуорси – мне пока трудно системно, целостно об этом или так рассуждать и/или комментировать. Вы очень много смыслов наслоили в словосочетаниях, не говоря о предложениях. Простите.

В.Ш.: Илья, так может это потому, что мы нефилософские философы – религиоведы и/или идеологи?

Ладно – давайте двигаться дальше: как полагаете, кстати, а почему Российское Государство, довольно щепетильно относясь к регулированию и регламентированию всех и всяких отношений в каждой из сфер жизнедеятельности, за 25 лет новейшей истории имеет лишь один ФЗ «О свободе совести и религиозных объединениях» – можно даже сказать, что категорически отказывается иметь государственную политику в сфере общественно-религиозных отношений. И, если возможно, как бы Вы определили ситуацию в религиозной сфере и, в частности, в системе государственно-религиозных отношений у Вас в стране и/или регионе в целом?

И.С.: Позволю себе не согласиться с тезисом «категорически отказывается». Смотрите, вышеупомянутый Вами закон «о религии» в разделе «Общие положения» имеет такие слова: «…основываясь на том, что Российская Федерация является светским государством, признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры…». Сразу и очевидно – кактегорически: у светского государства всё же существует определённый зазор, демаркация между религиями, считающимися своего рода традиционными для России, и теми религиозными объединениями, которые не имеют подобной, скажем так, многолетней истории пребывания на земле нашего Отечества.

«Признавая особую роль» – это ведь не простые слова. Признавать особую роль это, на наш взгляд, значит, прежде всего, не уравнивать «силу голоса конфессий» в рамках диалога между государством и религиозными группами и объединениями. И это очевидный факт – сегодня многие не только в России, к примеру, наблюдают «эскалацию» социальной активности Русской Православной Церкви; огромное количество людей обсуждают это – высказываются различные мнения, одобрения, критику как популистскую, так и академическую.

Всё это было бы невозможным при отказе иметь государственную политику в сфере общественно-религиозных отношений; другой вопрос, что она не вербализована – нет такого документа, например, как для сферы культуры или национальных отношений, национальной безопасности или международных отношений – внешней политики. Но факт все же налицо – она существует, она проявляет себя – она работает.

В.Ш.: Уважаемый Илья Евгеньевич, если позволите, несколько уточнений.

Первое: как Вы полагаете, любая ли деятельность человека представляет собой творческий акт, если учесть, что как субъект, так и объект отношений после взаимодействия становятся хоть на немного, но все же иными, чем были до него. Можем ли мы считать себя творцами жизни – что для этого нужно, каким должен быть человек? И второе: на чем покоится различение и в чем смысл идентификации(й)?

И.С.: Начну со второго вопроса. Смысл идентификаций, на наш взгляд, такой же, как и в смысле появления метрической системы – возможность соотношения, измерения, обобщения, а итог – использование. Идентификация – следствие потребности (суть) в утилитарном применении явлений действительности, и наоборот. Процесс «фундирования» идентификации, на мой взгляд, представляет собой замкнутый цикл; он возникает одномоментно. Явление, процесс, феномен, претерпевающие идентификацию, представляются мне в образе комплементарной связке вопросов «Что?» и «Зачем?». Как следствие, смысл становится очевиден – он в практичности как таковой.

Что касаемо первого вопроса, то, безусловно, человек является творцом жизни, и оказывает (так же, как и претерпевает) влияние ближнего и дальнего. А каким должен быть человек в данном случае, то – это уже вопрос идентификаций, тех самых, о которых я рассуждал выше.

В.Ш.: Илья Евгеньевич, в завершение разговора небольшая просьба, связанная с предтечей этого нашего проекта – собеседованиями у так называемого «философского камня» в Международный день философии: один из студентов, как это водится у молодых и жаждущих открытия полноты то ли бытия, то ли Истины, представил 10 вопросов с просьбой ответить на них. Будем рады, Вашему мнению в формате блиц, если позволите:

1. Есть ли какое-то Высшее Существо?

И.С.: Для Высшего Существа «просто быть» – слишком мало.

2. Каково место человека во Вселенной?

И.С.: То же, что и место Вселенной во человеке – конкретно-своё.

3. Что такое реальность?

И.С.: То, что отлично от действительности.

4. Что определяет судьбу каждого человека?

И.С.: Качество завтрака и причины когнитивных диссонансов.

5. Что такое добро и зло?

И.С.: Имена относительности.

6. Почему наша жизнь такая, какая она есть?

И.С.: Потому что она, в том всё и дело, что «есть».

7. Что такое любовь?

И.С.: Не «что», а Нечто.

8. Что происходит после смерти?

И.С.: Абсолютное самопознание со всеми вытекающими отсюда последствиями.

 

В.Ш.: Уважаемый Илья Евгеньевич, благодарю за этот увлекательный разговор. Прошу принять наши благопожелания – и по случаю Дня рождения, по случаю выпуска из школы – крепости Вам, вдохновений, изобилующей красками жизни, а главное – удач на уже совсем скоро вступительных экзаменах.

И.С.: Взаимно, Вильям Владимирович, я так же благодарю Вас за эту возможность – спасибо.