Интервью с Алексеем Зацепиным: «Для понимания Религии нужно подходить к ней не только с точки зрения веры, но и быта, и традиций, и знаний»

«Для понимания Религии нужно подходить к ней не только с точки зрения веры, но и быта, и традиций, и знаний» – интервью с Алексеем Зацепиным провел профессор кафедры государственно-конфессиональных отношений Вильям Шмидт.

Алексей Леонидович Зацепин, начальник службы транспорта электроэнергии филиала «Саянские электрические сети» ОГУЭП «Облкоммунэнерго»

(материал дается без купюр, с сохранением авторской стилистики)

Вильям Шмидт: Уважаемый Алексей Леонидович, прежде всего – благодарю за Вашу инициативу порассуждать на актуальные проблемы. Не скрою, мне любопытно познакомится с человеком, который составил документ, обозначив в преамбуле: «краткий очерк, дающий представление о здоровой национальной Политике – такой, как она должна была быть сегодня и от которой мы, русская нация, оторваны давным-давно». Спасибо; предлагаю обменяться мнениями в формате заочной беседы.

Алексей Зацепин: Спасибо, мне очень приятно принять участие в обсуждении такой актуальной темы как культурное значение религии в современном мире.

В.Ш.: В последнее время, с учетом особой черты в русском характере – его эсхатологических акцентуаций, можно услышать много различных обеспокоенностей и даже толков в связи со 100-летием Социалистической революции. Мы уже более 25 лет живем в новой формационной реальности, но наш уклад жизни, наши установки, похоже, мало изменились.

Как Вы полагаете, мы имеем более-менее четкое представление о том, в каких условиях, в какой реальности мы – российское общество – находимся и каким понятиями пользуемся, чтобы это адекватно понять? Что это такое российское общество/государство в его само-ощущении/-идентификации, политико-правовой декларации и каковы его базовые параметры и характеристики?»

А.З.: Уважаемый профессор, Вы ставите передо мной очень емкий и сложный по своей значимости вопрос. Это, пожалуй, сопоставимо с вопросом – а что такое Религия? Что такое государство? Что такое внутренняя сущность любой организации?

Имея давнюю тягу к Истории, я попробую ответить исходя из своего понимая, вернее – не я сам, а те уважаемые историки России, которые создавали историографию для последующих поколений – Карамзин, Соловьев, Ключевский, Корнилов.

Помните как у Соловьева, а затем и у Ключевского описывается период становления государственности при Петре Великом? – Петр фактически заставлял переводить мышление общественности того времени с частного, личного понимания проблем на всеобщий, на государственный – он заставлял их видеть горизонты общественных задач – государственных, всеобщих задач, и учил, учил, учил их решать, не пугаясь, делать.

Я хочу привести пример достигнутых Петром Великим результатов в краткосрочной исторической перспективе, на примере военачальника Екатерининской эпохи – известного полководца А.В. Суворова:

Истинная слава не может быть отыскана; она проистекает из самопожертвования на пользу блага общего.

Итак, Александр Васильевич Суворов,

граф Суворов-Рымникский, князь Италийский,

граф Священной Римской империи,

генералиссимус русских сухопутных и морских сил,

фельдмаршал австрийской и сардинской армий,

великий маршал пьемонтских войск,

наследственный принц Сардинского королевского дома,

кузен короля, гранд королевства,

кавалер всех русских и многих иностранных орденов — австрийских, прусских, сардинских, королевства обеих Сицилий, баварских, французских, польских,

обладатель множества других знаков отличия и почетных наград.

Исходя из подобного видения проблемы, вопроса о государственности и обязательной роли государства в жизни общества, конечно, 100-летняя годовщина Российских революций – Февральская и Октябрьская, – те события могут восприниматься лишь как глупость и ошибка, но в религиозном смысле слова ошибка всегда носит понятие греха. Сочетание же слов глупость и предательство – известно многим, поэтому я хотел бы верить, что допущенные упущения могут быть исправлены.

В.Ш.: Уважаемый Алексей Леонидович, если позволите – частный, уточняющий вопрос: какой урок и/или вывод из истории нашего Отечества в ХХ в. для Вас может быть главным(м) и какой второстепенный, второго или третьего порядка?

А.З.: Если рассуждать с практической, прагматической точки зрения, то история России ХХ века дает два полезных для изучения урока:

первый – гибельная политика России на Дальнем Востоке – ложная внешняя международная политика в отношении таких государств как Япония, Корея, Китай, США и отчасти Англия. Я не говорю о русско-японской войне, а именно о политике – политике одного дня, без учета, без видения перспективы; политике, обошедшейся России очень дорого – политике, последствия которой по сей день ощутимы и чувствительны;

второй более приятен: убежден, что лучшим правителем России в ХХ в. был Брежнев. Это был фронтовик, и порядочный человек – единственное приятное исключение во всей политической жизни государства ХХ в. Основы именно его государственной политики должны быть актуализированы в отношении реалий современного мира.

В.Ш.: Очень интересный взгляд – спасибо. А если мы попытаемся определиться с характеристиками (качествами) среды нашего бытования, включая и средства (институциональные и политико-правовые), какими мы в этой среде оперируем, сможем ли выделить те противоречия, которые, собственно, и являются двигателем основных трансформаций в обществе – его сознании и на институциональном уровне – в его структурах?

Обращая внимание на совокупность событий в религиозной сфере страны и шире – социокультурном пространстве (поправки «пакета Озерова-Яровой», в некоторой степени и «игры» с понятием «иностранный агент» в отношении организаций некоммерческого сектора), затронувшей по большей части её наиболее уязвимый сегмент – новые религиозные движения (НРД), как бы Вы, уважаемый Алексей Леонидович, определили происходящее – что это за явление?

А.З.: Уважаемый Вильям Владимирович, я прошу прощения – должен признаться, что не имею представлений о пакете «Озерова – Яровой». Как стороннего наблюдателя, меня не интересуют проблемы развития НРД, но, исходя из общих принципов формирования и, главное – действия любой доктрины – религиозной, государственной, её устойчивости и т.д. – можно сказать общую фразу: всё дело в уровне справедливости. Как только руководитель лично выходит за рамки декларируемых им норм, система начинает дублировать его поведение и раскачиваться. Также и с внешним воздействием на какой-либо сегмент любой сферы – её принудительная политизация с последующей криминализацией, то и здесь все банально – действуют законы обычной физики, применимые и к жизни: на любое действие следует противодействие.

Происходящее ныне, на мой взгляд, вряд ли может пониматься как криминализация. Это не криминализация, это – сопротивление. Нормальное и логичное сопротивление системы внешнему чужеродному воздействию, пусть даже и инструментами права. Для успешного воздействия в таких случаях нужны умелые руки, как у хирурга; а переход в иную, более высокую форму конституционно-правового поля России возможен только по достижении политической зрелости у руководства страны, поэтому говорить об этом считаю преждевременным.

В.Ш.: Алексей Леонидович, Вы случайно не обратили внимание на инициативы Его Святейшества, Папы Римского Франциска? Если еще год назад интенции его слов дали повод к заголовкам «Папа нового мирового порядка», то буквально вчерашние о создании «наднационального монетарного органа» – поставить вопрос «…и кто после этого скажет, что понтифик не обслуживает интересы сообществ, строящих тотальное царство, где всё на всех уровнях будет управляться из одного центра?», как это сделал в своей ленте протоиерей Всеволод Чаплин (член Общественной Палаты Российской Федерации), активно ставящий проблему «религиозно-ориентированного» банкинга. Хотелось бы понять, как Вы, специалисты не религиозной, не гуманитарной сферы, понимаете и чувствуете в своей деятельности те интенции (векторы), которые обычно именуют «религиозным фактором» – что это такое для Вас и как это?

А.З.: А что же Вы хотели? Любая организация должна иметь свой бюджет. В этом нет ничего странного. Хотя в случае с Римо-католической Церковью меня тревожит лишь факт церковной унии на землях Польши, Украины, Белоруссии и его следствия. Папа Римский так и не продемонстрировал своего христианского покаяния и смирения – не принес извинения за католические зверства на славянской земле.

Я мог бы привести ужасающие примеры.

Как известно, в западных странах католицизм и его разновидность – иезуитизм причинили много зла людям, что ярко описано в литературе. Историческая деятельность католиков дала шаблоны поведения для Гитлера во Второй мировой войне. Слова холокост, свидетельства американских военнослужащих, освобождавших узников немецких концлагерей, немало значат. Вот, например, исторический факт. Когда немцы 4 мая 1945 г. подписали Акт безоговорочной капитуляции (аннулирован Сталиным и переподписан 9 мая ради Праздника), то немецкая группа армий «Юг», находившаяся в районе между Балканским и Апеннинским полуостровами, отказывалась идти в плен к советским солдатам: они очень быстро, прытко, скоро, бегом, как угодно бежали к западной линии фронта, чтобы успеть до 9 мая сдаться в плен американцам (было ограничение на передвижение любых немецких воинских частей после подписания Акта). Они успели добежать. И американцы, видевшие ужасы концлагерей – ОТКАЗАЛИ им в переходе линии фронта (в период Ялтинской конференции была оговорена линия раздела оккупационных зон Германии – 150 км западнее Берлина). Затем к немцам вежливо подошли русские…

Возвращаясь к организации Папы Римского (хотя формально он не глава Римской Церкви, а только лишь глава государства – Ватикан, т.е. Папа Ватиканский, или, если угодно, – Папа Римский и Ватиканский), хочу привести пример деятельности той организации из воспоминаний Монтескье:

Почтительнейшее заявление инквизиторам Испании и  Португалии

Восемнадцатилетняя еврейка, сожженная на последнем аутодафе в Лиссабоне, послужила поводом к составлению нижеследующего заявления. Но мне кажется, никогда не было написано ничего более бесполезного: когда приходится доказывать столь очевидные истины, можно быть заранее уверенным, что никого не убедишь.

Автор объявляет, что, хотя он и еврей, но уважает христианскую веру и достаточно любит ее, чтобы лишить нехристианских государей благовидного предлога к ее преследованию.

«Вы жалуетесь, – говорит он инквизиторам, – что японский император приказывает сжигать на медленном огне всех христиан в своих владениях. Но он вам ответит: мы поступаем с вами, которые веруют не так, как мы, так же, как вы поступаете с теми из вас, которые веруют не так, как вы. Вы можете жаловаться только на собственную слабость, которая мешает вам истребить нас и дает нам возможность истреблять вас.

Но надо признаться, что вы несравненно более жестоки, чем японский император. Вы убиваете нас, которые веруют в то, во что и вы веруете, за то, что мы не веруем во все то, во что вы веруете. Мы исповедуем веру, которая, как вам известно, была в прежнее время угодна Богу. Мы думаем, что Бог и теперь еще любит ее, а вы – что Он ее более не любит, и потому, что вы так думаете, вы предаете огню и мечу тех, кто держится столь простительного заблуждения, что Бог продолжает любить то, что Он любил.

Вы жестоки с нами, но еще более жестоки с нашими детьми. Вы сжигаете их, потому что они следуют наставлениям тех, кого согласно требованию естественного закона и законов всех народов они должны чтить наравне с божеством.

Вы лишаете себя преимущества, которое дает вам над магометанами способ, которым они распространяли свою веру. Когда они хвалятся числом ее последователей, вы возражаете, что эти последователи приобретены силой и что мусульмане распространили свою религию мечом, зачем же вы водворяете вашу огнем?

Когда вы призываете нас к себе, мы указываем вам на тот источник, своим происхождением от которого вы так гордитесь. Вы отвечаете нам, что ваша религия новая, но имеет божественное происхождение, и вы доказываете это тем, что она была распространена языческими гонениями и кровью мучеников. Но теперь вы берете на себя роль Диоклетиана и заставляете нас принять вашу роль.

Мы заклинаем вас не всемогущим Богом, которому и вы, и мы служим, но Христом, который, как вы нам говорите, принял образ человеческий, чтобы показать вам пример, которому вы могли бы следовать, – мы заклинаем вас поступать с нами так, как поступал бы Он сам, если бы находился еще на земле. Вы требуете от нас, чтобы мы были христианами, а сами не хотите быть ими.

Но если вы не хотите быть христианами, то будьте, по крайней мере, людьми – поступайте с нами так, как вы поступали бы, если бы вами управлял только  слабый  свет  правосудия, который дала нам природа, и у вас не было бы ни религии, чтобы руководить вами, ни откровения, чтобы просвещать вас.

Если небо так возлюбило вас, что открыло вам Истину, то этим оно даровало вам великую благодать; но разве детям, получившим наследие отца, прилично ненавидеть детей, которые его не получили?

Если вы обладаете этой истиной, не скрывайте ее от нас вашим способом предлагать ее нам. Свойство Истины – ее власть над человеческим сердцем и умом, а не то бессилие, которое вы сами признаете, заставляя нас принять ее под угрозой казней.

Если вы благоразумны, вам не следует лишать нас жизни за то, что мы не хотим вас обманывать. Если ваш Христос есть Сын Божий, мы надеемся, что Он вознаградит нас за то, что мы не хотим осквернять Его таинства, мы надеемся, что Бог, которому служим и мы, и вы, не накажет нас за то, что мы подвергаемся смерти ради веры, которую Он нам некогда дал, только потому, что мы и теперь еще верим, что это Он нам дал ее.

Вы живете в таком веке, когда свет просвещения достиг невиданной до сих пор силы, когда философия озарила умы и распространилось нравственное учение вашего Евангелия, когда лучше определены взаимные права людей и авторитет совести одного человека над совестью другого человека. Поэтому если вы не откажетесь от ваших старых предрассудков, – предрассудки же эти, если вы не остерегаетесь их, превращаются в страсти, – то придется признать, что вы неисправимы, не доступны ни просвещению, ни наставлению, и останется только пожалеть несчастный народ, который вручает власть над собою таким людям, как вы.

Хотите, чтобы мы чистосердечно высказали вам нашу мысль? Вы смотрите на нас скорее как на ваших личных врагов, чем как на врагов вашей веры, если бы вы действительно любили свою веру, вы не позволили бы грубому невежеству искажать ее.

Мы должны предупредить вас, что если когда-нибудь в будущем кто-либо осмелится утверждать, что в наш век народы Европы были народами цивилизованными, то ему укажут на вас в доказательство того, что они были варварами, и представление о вас будет такого рода, что покроет позором ваш век и вызовет ненависть ко всем вашим современникам».

Хотелось бы мне знать, что на это ответили католики.

В.Ш.: Заинтригован – и мне чрезвычайно любопытно.

Уважаемый Алексей Леонидович, хотел бы поинтересоваться одной деликатной темой – что для Вас есть «религия», как Вы её определяете и благодаря чему или вопреки чему она сможет сохранить свое место (возможно – роль) в системе нового миропорядка?

А.З.: Уважаемый профессор, Вы затрагиваете и вправду столь деликатную, столь тонкую тему, о которой говорить можно только приватно. Если формально, я должен бы ответить словами, что не имею благословения священнослужителя говорить об этом. С другой стороны, если Вы действительно хотите знать, что есть Религия, я мог бы предложить Вам к прочтению первую часть из своего Сочинения 2012 г., в которой изложено всё, что должно знать человеку о Религии. Если кратко – вот: точка Религии находится между двумя крайностями, одну из которых обозначил Ксенофонт:

Какие создания кроме человека чтут Богов?

Или Боги только в сознании людей?

Отчего же прочие твари

не возводят храмов, не несут служб?

Нужно ли это Богу? Это ли нужно Богу?

Другую крайность обозначили русские государевы служащие в 1680 году:

А хотя бы Захарка и сказал, что видел злых духов, то верить нечему,

надлежало бы допросить его, как он нечистых духов мог видеть,

 каковы их образы и почему он знает образ духов нечистых?

В древности на дело, впрочем, смотрели куда как проще:

Мистагог, посвящая спартанца в мистерии, спросил его,

какой из своих проступков он считает самым нечестивым.

«Это знают боги» – ответил спартанец.

Но когда мистагог продолжал настаивать и потребовал,

чтобы он непременно рассказал всё, спартанец ответил вопросом:

«Кому рассказать: тебе или богу»? – «Богу».

«Ладно, тогда отойди», — сказал спартанец.

Сам же я, лично, безусловно, являюсь человеком верующим, хотя и должен сказать, что здесь, в Сибири, преобладает своё направление Православия, учитывающее местные условиям и особенности.

Но для понимания Религии нужно подходить к ней не только с точки зрения Веры, но и быта, и традиций, и знаний.

В.Ш.: Небольшое уточнение: если заметить в новогодне-рождественских действиях Понтифика закономерность, как Вы думаете – каким будет следующий, 2018-го года, его шаг – развития каких аспектов «социального богословия» ожидать и как они могут повлиять на мир и его регионы?

А.З.: Понимаете ли, какая тут есть закавыка… Наш, русский Патриарх в 1700 г. ставил вопрос таким образом: если русские обреют бороды, то где станут на Страшном суде: «с праведниками ли, украшенными брадою, или с обритыми еретиками?». Патриарх просто так говорить не станет. А где Вы видели украшенного брадою Понтифика?

В.Ш.: Да уж – суровый прогноз! Но тогда, опираясь на в веках сформированное наследие религиозных традиций Христианства, Ислама, Иудаизма, Индуизма, Буддизма, Синтоизма и множества других этно-культурных традиций, хотел бы затронуть еще одну не очень простую и, скорее всего, стратегического порядка проблему – о качестве социально-гуманитарной пространства России, о среды нашего бытования. Как Вы полагаете, в условиях конституционного запрета на государственную идеологию, не будет ли конструктивным шагом создание рамочного документа, посвященного описанию структуры социального пространства – сферы, институты и процессы, стереотипы и трансформации, уклады и ценностные установки, инструменты и технологии, взаимодействие и солидарность – своего рода Стратегии (Концепции) развития социально-гуманитарной сферы страны? Будь такой документ, он вполне мог бы нести политико-идеологическую нагрузку – в нем могли бы найти отражение параметры тех идей (идеологем), которые можно формализовать в качественно-количественные показатели и увязать с основными динамиками по отраслям, если государство декларирует своей главной целью развитие потенциала человека (личности) в контексте развития качества среды его обитания и совершенствования средств (инструментов) и механизмов воспроизводства среды / культуры.

А.З.: Профессор, то о чем Вы говорите, извините, перебью сразу – выбросьте эту мысль из головы совершенно! В старое доброе ушедшее советское время это называлось вежливостью. Следовало бы создавать не концепцию или ещё бог-знает-что, а элементарный учебник этики для преподавания студентам высших и средних образовательных учреждений. Я покажу Вам, что означает воспитание, на примере результатов образовательного процесса Спарты:

1. Аристон:

Кто-то одобрил высказывание Клеомена, который на вопрос, что должен делать хороший царь, сказал: «Друзьям – добро, а врагам – зло». Аристон же заметил: «Насколько лучше, дорогой, было бы сказать: “Друзьям делать добро, а врагов делать друзьями”».

2. Архидам:

Когда кто-то спросил Архидама кто стоит во главе Спарты, тот ответил: «Законы и власти, действующие по закону».

3. Зевксидам:

Когда Зевксидама спросили, почему в Спарте не записаны законы о военной доблести и юношей не знакомят с ними, тот ответил: «Потому, что юношам полезнее видеть воочию военную доблесть, чем знакомиться с ней из писаний».

4. Фектамен:

Осужденный эфорами на смерть, Фектамен шел с суда улыбаясь. Кто-то из присутствующих спросил его, неужели он до такой степени презирает спартанские законы? «Нет, – сказал он, – но я радуюсь, что я понесу это наказание, ни у кого нечего не попросив и никому не оставшись обязанным».

5. Леотихид:

Когда Леотихида спросили, как лучше всего сохранять блага, которыми располагаешь, он сказал: «Не всё доверять случаю».

Когда его спросили, чему важнее всего обучать свободнорожденных детей, он ответил: «Тому, что им пригодится, когда они станут взрослыми».

Когда кто-то спросил, почему спартанцы мало пьют, Леотихид ответил: «Чтобы не другие за нас думали, а мы за них».

6. Леотихид, сын Аристона:

Нищий орфический жрец Филипп уверял, что те, кого он посвятил в мистерии, после смерти будут счастливы. Леотихид сказал: «Что же, неразумный, ты не умрешь, как можно скорей, чтобы разом покончить и с бедностью, и с постоянными несчастьями».

7. Леонид, сын Анаксандрида:

Когда он шёл на битву с Персом под Фермопилы, его жена Горго спросила, какие он оставляет ей распоряжения, на что Леонид ответил: «Вступать в брак с благородными людьми и рожать только благородных».

Ксеркс написал ему: «Перейдя на мою сторону, можешь, не борясь с богом, сделаться единоличным правителем всей Эллады». Леонид ответил: Если бы ты понимал истинные блага жизни, не стал бы домогаться чужих владений. Я же предпочитаю умереть за Элладу, чем единолично властвовать над нею».

Тогда Ксеркс снова написал ему: «Сдавай оружие!». И Леонид ответил: «Приди и возьми».

8. Ликург:

Ликург сказал: «Видите, сограждане, эти собаки одной породы, но благодаря различным условиям, в которых они жили, значительно отличаются друг от друга. Не следует ли из этого, что воспитание для выработки добрых качеств значит больше, чем природа?».

Когда стало ясно, насколько важно воспитание для выработки хороших и дурных качеств, Ликург сказал: «Не так ли, граждане, обстоит дело и с нами? Знатность нашего рода, столь ценимая толпой, не принесет никакой пользы. Не поможет нам даже то, что мы ведем свое происхождение от самого Геракла, если мы не станем постоянно упражнять себя в том, что сделало этого героя самым благородным и самым знаменитым из всех людей, то есть не будем в течение всей жизни учиться доблести».

Ликург произвел передел земли и всех граждан наделил равными участками. Рассказывают, что, когда позднее он вернулся из путешествия в чужие земли, проезжая по стране, где как раз заканчивали жатву, Ликург увидел сложенные неподалеку друг от друга равные кучи зерна. Улыбнувшись, он с удовлетворением сказал находившимся по близости, что вся Лаконика кажется ему собственностью множества братьев, лишь недавно получивших свои наделы.

Проведя отмену долгов, он решил поделить поровну и всю домашнюю утварь, чтобы полностью покончить со всеми различиями и неравенством людей. Увидев, однако, что люди враждебно относятся к прямому изъятию имущества, Ликург решил упразднить золотую и серебряную монету и постановил, чтобы в Спарте пользовались только железной. При этом он ограничил время, в течение которого можно было обменивать старую монету. Когда же это было сделано, всякое беззаконие было изгнано из Спарты: никто не мог ни воровать, ни брать взятки, ни грабить, ни обманывать – ведь полученное нельзя было скрыть, им нельзя было наслаждаться не рискуя; собственность не вызывала зависти, так как её нельзя было невозбранно ни вывезти, ни ввезти. В дополнение к этой мере он изгнал из страны все лишнее и бесполезное. Действительно, посещать Спарту не имело теперь никакого смысла ни софистам, ни нищим предсказателям, ни ремесленникам, производящим различные предметы – ведь Ликург запретил ту монету, которая у них была в ходу, а ввел железную: ценность эгинской мины этих денег равнялась всего четырем халкам.

И сделал он так, что богатство не вызывало зависти, так как никто не мог ни воспользоваться им, ни показать его; Ликург говаривал своим близким: «Хорошо показать на деле, друзья, что же такое богатство – ведь оно слепо».

Когда его спросили, почему он не ввел писаные законы, он ответил: «Потому, что образованные люди, прошедшие надлежащее воспитание, сами могут решить, какое в каждом случае решение будет наиболее уместным».

«Я хотел, чтобы граждане соблюдали умеренность в домашнем хозяйстве и не держали бы у себя в доме нечего, что может вызвать зависть других».

Когда его спросили, почему он запретил часто воевать с одними и теми же неприятелями, он ответил: «Чтобы, обороняясь, они не обучились воевать и не приобрели в этом опыт».

Кто-то другой спросил его, зачем он изнуряет тела девушек бегом, борьбой, метанием дисков и копий? – «Для того, – ответил Ликург, – чтобы рост зачатых в сильных телах детей с самого начала шел быстро и они рано становились бы могучими и сильными; чтобы сила и здоровье позволяли женщинам производить на свет детей легко, с достоинством выдерживая родовые муки; если же возникнет необходимость, чтобы они могли сразиться за себя, своих детей и свою родину».

Какие-то люди порицали обычай девушек показываться во время процессий обнаженными и интересовались, для чего они это делают. Ликург сказал: «Это для того, чтобы девушки, следуя обычаям мужчин, нисколько не уступали им ни силой тела, ни здоровьем, ни твердостью души, ни честолюбием. – Мнение же толпы они презирают». (В связи с этим приводят такое высказывание Горго, жены Леонида: кто-то, по всей вероятности, иностранец, сказал ей: «Вы, лаконянки, командуете своими мужьями». На что она ответила: «Да, но мы и рожаем мужей».)

Лишив холостых мужей права смотреть выступления во время гимнопедий и наложив на них атимию и другие знаки бесчестия, Ликург предусмотрительно позаботился о деторождении – он отнял у холостяков то уважение и заботы, которыми юноши окружали пожилых людей. Так, никто не возразил против замечания, которое сделали Деркилиду, хотя он был прославленным полководцем: когда Деркилид подошел к одному из юношей, тот не уступил ему места, сказав: «Ты же не породил того, кто уступит место мне».

Когда Ликурга спросили, для чего он издал закон, согласно которому девушек выдают замуж без приданого, он сказал: «Для того, чтобы одни из них вследствие нужды не остались в девушках, а других бы не домогались, стремясь к их богатству. Надо, чтобы мужчина, прежде всего, интересовался образом жизни девушки и сообразовал свой выбор только с её благородством». С этой целью он запретил в Спарте всякие украшения.

Он ограничил время для вступления в брак, как для мужчин, так и для женщин. Отвечая человеку, удивлявшемуся, зачем он это сделал, Ликург сказал: «Чтобы от цветущих родителей происходили здоровые дети».

Всем ремесленникам, производящим украшения, он запретил въезд в Спарту, говоря, что употребляя свое искусство во зло, они только позорят его.

Ценно было в то время целомудрие женщин, и так сильно отличалось оно от последующей распущенности, что прелюбодеяние казалось просто невероятным. Передают, что живший в давние времена спартанец Герад, которого какой-то иноземец спросил, как в его стране поступают с прелюбодеем (ведь в законах Ликурга об этом нет ни слова), ответил: «У нас, иноземец, не бывает прелюбодеев». Тот возразил: «Но может появиться». Герад сказал: «Ну, если появиться, уплатит такого быка, который, разлегшись на Тайгете, будет лакать воду из Еврота». Иноземец удивился и спросил: «Откуда же возьмется бык такой величины»? Герад засмеялся: «А откуда в Спарте, где богатство, роскошь и всякие украшения влекут за собой бесчестие, а порядочность и подчинение властям почитается превыше всего, откуда здесь может взяться прелюбодей»?

Отвечая человеку, предлагавшему установить в государстве демократию, Ликург сказал: «Сперва установи демократию у себя в доме».

Когда кто-то спросил, почему он ввел такие маленькие и дешевые жертвы богам, Ликург ответил: «Чтобы не было перерывов в жертвоприношениях».

Ликург разрешил гражданам соревноваться только в таких видах атлетики, где не приходится вытягивать вверх руку. Кто-то спросил, чем он при этом руководствовался: «Я не хотел, – ответил Ликург, – чтобы у граждан возникала привычка, попав в трудные обстоятельства, идти на мировую».

Когда фиванцы стали советоваться с Ликургом по поводу учрежденных ими священнодействий и траура в честь Левкофеи, он сказал: «Если вы считаете Левкофею божеством, не надо оплакивать её гибель; если же полагаете, что она человеческой природы, не творите в её честь священнослужений».

Некоторые граждане спрашивали его: «Как вернее избежать вторжения врагов»? Ликург ответил: «Оставаться бедными и не стремиться стать выше других».

Спартанцы очень заботились о своих волосах, памятуя слова Ликурга, что прическа красивого делает ещё красивее, а безобразного – страшным для врагов.

Ликург приказал, чтобы добившись победы и обратив врагов в бегство, спартанцы преследовали их недолго, только для того, чтобы закрепить победу, а потом сразу возвращались назад. Он говорил, что убивать оставивших битву и не благородно, и не по-эллински; оставить же в живых – не только благородно и великодушно, но и полезно, поскольку враги, зная, что спартанцы щадят сдающихся и убивают сопротивляющихся, будут понимать, что выгодней бежать, чем оставаться в строю.

9. Панфед:

После того как в Академии философы долго и серьезно обсуждали какой-то вопрос, они спросили Панфеда, какими показались ему их мысли? «Серьезными, но бесполезными, – отвечал он, – поскольку вы сами им не следуете».

10. Павсаний, сын Клеомброта:

Кто-то спросил Павсания, зачем спартанцы предоставили права гражданства поэту Тиртею? «Для того, – ответил Павсаний, – чтобы ни при каких обстоятельствах во главе нас не шел иноземец».

11. Павсаний, сын Плистоанакта:

Когда Павсания спросили, почему спартанцы не разрешают изменять древние законы, он ответил: «Потому, что законы должны господствовать над людьми, а не люди над законами».

12. Педарет:

Кто-то донес Педарету, что враг многочислен. «Тем больше будет славы. Больше убьем» – сказал тот.

Когда его не зачислили в дружину «трехсот», что считалось в спартанском войске самым почетным, Педарет ушел, весело улыбаясь. Эфоры позвали его назад и спросили, чего он смеется? «Радуюсь, – ответил он, – что в государстве есть триста граждан, лучших, чем я».

13. Полидор:

Когда Полидора спросили, почему в сражениях спартанцы храбро рискуют жизнью, он ответил: «Их приучили не бояться вождей, а совеститься их».

14. Телекл:

Когда Телеклу сказали, что его отец плохо о нем отзывается, он заметил: «Значит, у него есть основания так говорить».

Брат как-то пожаловался Телеклу, что сограждане относятся к ним неодинаково и обращаются с ним более дерзко, хотя они и из одной семьи. «Это потому, – сказал Телекл, – что ты не умеешь сносить несправедливости, а я умею».

Когда у него спросили, почему у спартанцев младшие уступают место старшим, Телекл ответил: «Чтобы, привыкнув вести себя так с чужими людьми, не родственниками, они ещё больше уважали бы родителей».

Когда его спросили, много ли у него имущества, он ответил: «Не больше, чем необходимо».

15. Харилл:

Когда Харилла спросили, почему Ликург издал мало законов, он ответил: «Кто мало разговаривает, не нуждается в большом количестве законов».

Кто-то спросил его, почему спартанцы выводят на люди женщин в накидках, а девушек без. «Девушкам, – сказал он, – надо искать мужей, а женщинам держаться тех, которых имеют».

Когда Харилла спросили, какую форму государства они считает наилучшей, он осветил: «Такую, где большинство граждан, будучи добродетельными, склонны мирно жить друг с другом, принимая участие в правлении и не подымая смут».

Когда кто-то спросил, почему спартанцы отращивают длинные волосы, он ответил: «Потому что это – естественно, да к тому же ничего не стоит».

16. Изречения неизвестных спартанцев:

Одного спартанца спросили, для чего он носит такую длинную бороду? «Для того, – ответил тот, – чтобы, видя свои седые волосы, не сделать чего-либо недостойного их».

Кто-то, рассматривая картину, где были нарисованы афиняне, убивающие спартанцев, воскликнул: «Однако эти афиняне храбрецы»! Спартанец, перебив его, добавил: «На картине».

Как-то во время пребывания в Спарте нескольких хиосцев, они, пообедав в зале эфоров, оставили на полу следы рвоты и даже справили нужду на кресла, на которых сидели. Сперва спартанцы провели тщательное расследование, не сделал ли это кто из сограждан, но когда выяснилось, что это были хиосцы, то через глашатая объявили: «Хиосцам разрешается гадить».

Когда некий спартанец обвинил жителя Метапонта в трусости, тот сказал: «Однако мы, метапонцы, захватили немало чужой земли». «Выходит, вы не только трусливы, но и несправедливы», – заметил спартанец.

Если у братьев возникал раздор, спартанцы наказывали отца за то, что его сыновья восстают друг на друга.

Два мальчика сражались, и один смертельно ранил другого ударом серпа. Его друзья перед тем, как разойтись, объявили, что будут мстить и убьют того, кто поразил их товарища. «Ради всех богов, не делайте этого! – воскликнул умирающий. – Это же не справедливо! Я ведь сам убил бы его, действуй я быстрее и окажись более ловким».

Один мальчик достиг возраста, когда согласно спартанскому обычаю свободные мальчики должны воровать все что угодно, но только не попадаться; его товарищи украли живого лисенка и передали ему на сохранение. В это время те, кто потерял лисенка, явились его разыскивать. Мальчик спрятал лисенка под плащ, и рассерженный зверек начал грызть его бок, пока не добрался до внутренностей; мальчик, боясь, что его уличат, не подавал виду. Когда, наконец, преследователи ушли и его товарищи увидели, что произошло, они стали бранить мальчика, говоря, что лучше было показать лисенка, чем прятать, жертвуя ради этого жизнью. «Нет, – сказал мальчик, – лучше умереть, не поддавшись боли, чем проявив слабость, обнаружить себя и ценой позора сохранить жизнь».

Какие-то люди, встретившись на дороге со спартанцами, сказали, что им повезло, так как только что отсюда ушли разбойники. «Эниалий свидетель, – отвечали спартанцы, – это им повезло, что они не встретили нас!»

Когда как-то спартанца спросили, что он умеет, тот ответил: «Быть свободным».

Когда продавали в рабство взятого в плен спартанского мальчика, покупатель спросил: «Если я тебя куплю, будешь ли вести себя как честный человек»? «Да, – был ответ, – даже если и не купишь».

Тинних, когда умер его сын Фрасибул, перенес это мужественно (об этом рассказывает надгробная надпись):

Вот Фрасибула в Питану внесли на щите бездыханным.

Семь губительных ран он от аргосцев принял.

Спереди все были раны, и Тинних кровавое тело

Старшего сына в костер сам положил, говоря:

«Плач пускай провожает трусливых. Тебя же, мой милый,

Похороню я без слез. Ты ведь из Спарты, сынок».

После поражения Агида Антипатр потребовал прислать ему 50 мальчиков заложниками. Эфор Этеокл отказался дать мальчиков, чтобы не оставить их без принятого у спартанцев с прадедовских времен образования: ведь тогда они не смогут стать гражданами. «Если Антипатр хочет, – предложил он, – Спарта может дать взамен вдвое больше старцев или женщин». Когда же Антипатр стал угрожать ужасными карами, если не получит мальчиков, спартанцы по общему решению ответили: «Если твои приказы будут для нас тяжелее смерти, предпочтем умереть».

В Олимпии шли соревнования, и один старец, желавший их посмотреть, никак не находил, где сесть. Он проходил мимо множества мест, но везде его встречали насмешками и оскорблениями, и никто не давал ему присесть. Когда же он пришел туда, где сидели спартанцы, все мальчики и многие из мужчин встали, освобождая ему места. Все эллины наградили этот поступок аплодисментами, одобряя спартанский обычай; старик же, покачав белой своей головой и седой бородою, сказал со слезами на глазах: «О горе! Все эллины знают, как поступать хорошо, но одни спартанцы так и поступают».

Афиняне дразнили старца, подзывая его как бы для того, чтобы уступить ему место, но когда он подходил, не вставали. (Некоторые утверждают, что это произошло на Панафинейских играх в Афинах.) Пройдя почти мимо всех, он оказался возле спартанских феоров, которые все встали со ступеней амфитеатра, чтобы уступить ему место. Восхищенная толпа выразила одобрение аплодисментами, а один из спартанцев сказал: «Клянусь богами, афиняне знают, как надо поступать, но не делают этого».

Однажды нищий попросил милостыни у спартанца. «Если я подам тебе, – сказал тот, – ты будешь нищенствовать и дальше. Тот, кто первый подал тебе милостыню, сделав тебя бездельником, и виновен в твоем позоре».

Видя, как кто-то собирает для богов подаяние, спартанец сказал, что ему нет дела до таких богов, которые беднее его самого.

Какой-то человек, придя в Спарту и наблюдая, с каким уважением молодые относятся к старикам, сказал: «Только в Спарте выгодно стареть».

Я приношу Вам свои извинения, уважаемый профессор, за столь продолжительный и утомительный экскурс в Историю.

В.Ш.: Все в норме, спасибо – весьма поучительно и кстати.

Уважаемый Алексей Леонидович, возвращаясь к личным впечатлениям, Вы не могли бы сделать уточнение: если обозреть год ушедший с учетом исторической значимости и потенциала, какие из его событий Вы определите как значимые и какие тенденции/противоречия было бы хорошо, если бы получили развитие и состоялись?

А.З.: Уважаемый Вильям Владимирович, если позволите, мне хотелось бы поделиться безусловно значимым для меня моментом: у меня трое детей, а сам я – всего лишь бедный, безвестный, ничего не значащий инженер. Вы же, напротив, как представляю – величина – профессор…

Итак, дело в следующем. В ушедшем году Правительство Иркутской области официально пригласило желающих принять участие в разработке проекта Стратегии социального развития Иркутской области, с возможностью получения гранта за лучшие результаты. Мне же как раз не хватало и не хватает пять миллионов рублей на строительство индивидуального жилого дома на участке земли, предоставленному моей семье от мэрии нашего города как многодетным, потому я и принял посильное участие в разработке означенного Проекта. Я получил живые, горячие, яркие благодарности – одну за подписью министра экономического развития Иркутской области, другую за подписью его первого заместителя, а вот грант – шиш. Попробовал было заикнуться, мне объяснили – не можно, никак не можно, не положено… А ведь было бы хорошо, если бы обещанное развитие было бы получено и состоялось!

В.Ш.: Алексей Леонидович, даже и не знаю, что сказать – история и вправду впечатляющая… Надеюсь, что будут времена, когда и в нас спартанский нрав хоть чуточку блеснет.

Напоследок хотел бы предложить Вам, как человеку с большим хозяйственно-административным опытом, ответить на 10 вопросов, которые нам задали студенты после собеседования у так называемого «философского камня». Обычно я прошу ответить на них в формате блиц:

А.З.: Ну что ж, уважаемый профессор, в ВУЗе по философии у меня была пятерка – давайте попробуем!

1. Какова природа Вселенной?

А.З.: материальная бесконечность.

2. Есть ли какое-то Высшее Существо?

А.З.: конечно, безусловно, само собой разумеется – да.

3. Каково место человека во Вселенной?

А.З.: микровселенной, если быть точным – только то, которое занимает его физическая оболочка и циркулирующая в ней энергия (живой огонь) Вселенной.

4. Что такое реальность?

А.З.: реальность это то, что мир существовал до тебя, а затем будет существовать и после тебя; человек не является миром, а только временной несущественной частью мира.

5. Что определяет судьбу каждого человека?

А.З.: его рождение.

6. Что такое добро и зло?

А.З.: почти то же, что причина и следствие. Если человек в течение своей жизни успевает сделать нечто такое, что принесет пользу следующим поколениям – он делал добро; если память о человеке содержит только плохое (другими словами – производил вредные последствия) – он делал зло. А если не то и не другое – это был пустой человек. Таким образом, оценка того или иного понятия может быть дана только по результатам, следствиям, его поступков. Критерием выступает польза и вред.

Пример: Однажды какой-то знатный господин улыбнулся, видя, с каким усердием Петр, любя дуб, как корабельное дерево, сажал желуди по петергофской дороге. «Глупый человек, – сказал ему Петр, заметив его улыбку и догадавшись о ее значении, – ты думаешь, не дожить мне до матерых дубов? Да я ведь не для себя тружусь, а для будущей пользы государства».

7. Почему наша жизнь такая, какая она есть?

А.З.: Потому, что другая нам не нужна.

8. Каковы идеальные отношения между личностью и государством?

А.З.: Быть самим собой.

9. Что такое любовь?

А.З.: Любовь – это стремление к заботе о ком-либо.

10. Что происходит после смерти?

А.З.: Суд. Высший суд. Суд человеческой совести. 

В.Ш.: Уважаемый Алексей Леонидович, еще раз – благодарю Вас за этот интересный, увлекательный разговор – было очень приятно.

А.З.: Уважаемый Вильям Владимирович, взаимно – был рад общению с Вами. На прощание и по итогам этого занимательного интервью прошу передать Вашему любознательному студенту от меня лично в подарок следующую философскую тему:

Посмотри на Ходжу Насреддина! Вот человек,

который всю свою жизнь щедро обогащает

мир добром, не думая и не заботясь об этом, –

просто потому, что не умеет жить иначе.

Леонид Соловьев.