Людмила Пронина в эфире ОТР

Людмила Пронина, государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС  в прямом эфире программы «Отражение» Общественного телевидения России (смотреть видео). 

Стенограмма эфира:

Константин Чуриков: И снова в прямом эфире программа «ОТРажение». Все по-настоящему. Настоящий живой эфир, живой диалог вместе с вами и со всей страной. В студии Марина Калинина.

Марина Калинина: Константин Чуриков. Буквально через минуту расскажем о том, что Минтруд представил рекомендации по сокращению объемов социальной помощи. И новые критерии нуждаемости. Вот это тема на ближайший час. У нас в студии будет два гостя.

Напоминаем о рубрике «Реальные цифры». На этой неделе мы проводим опрос среди школьных учителей. А интересует нас размер зарплат. Если вы преподаете в школе, то пришлите нам СМС с указанием размера зарплат. Сколько вы получаете, какова ваша нагрузка, и, соответственно, где вы живете, в каком городе, поселке, и уже завтра в пятницу подведем итоги, насколько реальные цифры соответствуют тому, что нам дает статистика.

Константин Чуриков: Вот и наша тема часа. Подключайтесь, потому что тема касается многих. Действительно, Минтруд разработал новые методические рекомендации по оценке так называемой нуждаемости для получения соцпомощи в регионах. Если вкратце сказать, теперь, чтобы получить льготу, нужно обладать целым набором параметров.

Марина Калинина: Доказать, что ты нищий.

Константин Чуриков: Если раньше, до сих пор у нас как считалось? Что если доход на члена семьи, на семью меньше, чем прожиточный минимум, тогда помощь требуется, но сейчас возникло очень много всяких новелл. Сейчас в этом будем разбираться. Вопрос к вам: кого стоит считать бедным, кого не стоит считать бедным? Вопросов будет много и к нашим экспертам. Давай их сначала представим.

У нас в студии Людмила Пронина, государственный советник России II класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления РАНХиГС (Российская академия народного хозяйства и госслужбы). Здравствуйте.

Людмила Пронина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: И Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Сергей Николаевич, добрый вечер.

Сергей Смирнов: Всем доброго вечера.

Марина Калинина: Здравствуйте. Давайте сначала разберемся, что же все-таки такое этот критерий нуждаемости, который был введен официально буквально в прошлом году. А потом посмотрим сюжет.

Сергей Смирнов: Почему же в прошлом году? На самом деле, критерий нуждаемости во всех регионах уже давно действует. И, как правило, действительно, до настоящего времени это было связано с оценкой текущих доходов в первую очередь населения. В большинстве случаев это один прожиточный минимум. В отдельных регионах, как правило, более богатых, 1,5 прожиточных минимума. Это, на самом деле, переход к адресной системе социальной поддержки, о чем говорили реформаторы России еще в 1990-е годы. И тогда мы работали по проектам Всемирного банка, которые пытались реформировать, прямо скажем, неэффективную систему социальной защиты в Российской Федерации.

В прошлом году как раз, говоря о заслугах Минтруда – я понимаю, что критические стрелы сейчас в меня полетят, – мой «Центр анализа социальных программ и рисков» Института социальной политики Высшей школы экономики выполнил как раз работу для Минтруда, которую мы и предлагали, опять же, с подачи Минтруда – ввести реальные критерии нуждаемости, то есть оценивать не только текущие доходы, но и тот же имущественный комплекс семьи. Я этом я пока остановлюсь, но дальше расскажу.

Константин Чуриков: Реакция последует, будьте готовы. Людмила Ивановна, есть ощущение, что адресная помощь – вроде здорово. Зачем, как у нас любят говорить, палить средства, просто так тратить? С другой стороны, есть ощущение, что поставлена задача сделать так, чтобы этих адресов этой помощи стало в разы меньше.

Людмила Пронина: Можно, я маленький-маленький экскурс скажу. Хочу сказать, что даже на 1974 году, когда у нас был Советский Союз, у нас были пособия на детей малообеспеченным семьям 12 руб. в месяц, и даже я в свое время получала такое пособие.

Теперь 1992-1993 год, Минсоцзащиты, я тоже там работала, и мы тоже начали заниматься введением этой адресной социальной помощи. Поэтому это логическое продолжение тех серьезных и не вполне удавшихся попыток по введению этой системы. Вовсе она не направлена на то, чтобы уменьшить число нуждающихся, а просто чтобы сделать более эффективной и справедливой систему, чтобы получали помощь действительно те, кто является малоимущими. Недаром у нас статистика такая, что 87% тех граждан, которые получают соответствующие пособия со льготами и так далее, они не нуждаются в этих пособиях. Поэтому изменения критерия нуждаемости…

Марина Калинина: А кто это определяет, нуждаются они или нет? То есть кто-то же определил, что они нуждаются.

Людмила Пронина: Для этого как раз методики и существуют. Эта новая методика не только, на самом деле, Минтрудом в чистом виде разработана. И Минфин принимал в ней тоже участие, потому что здесь денежки имеют самое глобальное значение. Поэтому внесение имущественного…

Константин Чуриков: Ценза?

Людмила Пронина: Можно сказать, но ценз – это немножечко другое. Все-таки не хотела об этом говорить. Имущественного отношения.

Мы когда начинали этим заниматься, мы тоже пытались вводить имущественные элементы, потому что ведь трудно. Если у тебя есть сколько угодно имущества движимого, недвижимого, земля и так далее, ведь это очень трудно администрировать, то есть проверить, сдаешь ли ты внаем жилье, сдаешь ли ты даже свой земельный участок, или ты работаешь на автомобиле.

Константин Чуриков: Сколько кроликов в твоем хозяйстве.

Людмила Пронина: Коллега, это мне, честно говоря, не очень понравилось, потому что это немножечко другой аспект. Это аспект разведения каких-то животных, которые… Ты, может быть, этих 20 кроликов потом зимой зарежешь и будешь кушать. Я хочу провести такую мысль, что если бы мы шли таким путем, чтобы определить, сдаешь ли ты жилье внаем, или ты возишь пассажиров на автомобиле, или ты разводишь слишком много кроликов – это невозможно администрировать. Поэтому есть всегда элементы формализма в любой методике. И очень правильно, что имущественные отношения нужно обязательно включать в этот критерий. Все определяется по методике. В данном случае эта методика приказом Минфина будет утверждена. Я не говорю, что она без недостатков. Ну, что вы? Такого в жизни не бывает. Но то, что в принципе надо более справедливо и адресно распределять помощь – это совершенно обязательно.

Константин Чуриков: С точки зрения идеалистической задачи.

Зритель в этот момент из Рязанской области, когда мы заговорили с вами про кроликов, написал: «Вот она сельхозперепись». В принципе, да, мы все, когда узнали о том, что она будет проводиться – она уже давно закончена, – мы тоже задавались вопросом: это во имя чего? Возможно, во имя этого.

А теперь сюжет как раз таки о тех, кто больше всех нуждается в социальной помощи – многодетные семьи, пенсионеры. Что происходит с льготами для них, расскажут наши корреспонденты. Это будет Воронеж и Самара.

(СЮЖЕТ.)

Марина Калинина: Такая история. Может быть, как-то прокомментируете? Бедных делают нищими, и перераспределяют доходы от бедных к нищим.

Сергей Смирнов: Я бы не сказал, что бедных делают нищими. В каждом конкретном случае нужно отдельно разбираться. Адресная социальная помощь, учет конкретной нуждаемости семьи – наверное, это основное, на что нужно сделать акцент в действиях региональных властей в первую очередь.

Марина Калинина: А будут ли они это делать? Хороший вопрос.

Сергей Смирнов: Можно ли лишать пенсионера в целом льготного проезда – я уверен, что нет. Нужно конкретно работать с каждой семьей. Действительно, были сюжеты из Самарской области. Кому-то нужно дочку возить. Может быть, у этой пенсионерки работают, и очень хорошо работают, дети, а может быть и нет. Я не знаю.

Понимаете, в свое время в Законе «О занятости населения»…

Марина Калинина: Но причем здесь дети?

Сергей Смирнов: … любопытный сюжет – профиль безработного. И в отношении него выстраивалась государственная политика, что с ним делать. То же самое нужно сделать и с получателями мер соцподдержки, на мой взгляд.

Марина Калинина: Слушайте, но в таком случае получится в скором времени так, что если у вас дети хорошо получают, то зачем вам вообще пенсия? Получается, что человек работал, и потом ничего не заработал заслуженно.

Сергей Смирнов: Здесь другой сюжет, когда мы говорим об адресной социальной поддержке. Думаю, все коллеги меня поддержат. У нас не определено принципиально понятие семьи. Вы понимаете. Скажем, то же самое московское постановление, которое было принято в декабре, тоже по введению оценки имущественного комплекса, и там есть оценка жилого помещения – у вас больше в расчете 18 квадратных метров? Да, у вас, допустим, больше. Но в состав семьи включаются дети, родители, а бабушки и дедушки не включаются. И представьте себе такую ситуацию. Константин, или Марина, или ваш покорный слуга, или вы владеют, у вас оформлена большая квартира на одного человека. Значит, вы делите это на число членов семьи, у вас получается, условно, 20 квадратных метров, а у вас же еще бабушка и дедушка. И как считать? То есть вопросов, на мой взгляд, сейчас очень много.

Константин Чуриков: Сергей Николаевич, Лариса Агафаровна и уважаемые наши зрители, так если столько вопросов, зачем же это все дело запускать, зачем эксперименты над живыми людьми в разгар, можно сказать, кризиса? Давайте сейчас просто для сравнения. Мы любим сравнения. Сопоставим это с государственной помощью малоимущим в некоторых других странах.

Например, в Соединенных Штатах малоимущими считаются безработными, родители-одиночки с двумя детьми. В качестве помощи они получают 400 долларов в месяц и продуктовые талоны.

Во Франции на помощь от государства могут рассчитывать родители-одиночки, которые недавно потеряли работу, и люди с небольшим доходом. Для них максимальный размер выплат составляет чуть больше 1 тыс. евро в месяц.

В Великобритании тот, кто занят на работе, то есть не в полную работает, меньше 16 часов в неделю, получает от государства каждый месяц_ доплату – это 292 фунта.

А в Австралии родителям, которые мало зарабатывают, положены ежемесячные пособия в 800 долларов. Очевидно, я так предполагаю, речь идет все-таки об австралийских долларах.

Это для полноты картины. Есть еще и много других данных. Не будем убивать друг друга цифрами.

Людмила Ивановна, скажите, пожалуйста, самое главное в этих инициативах, в этих рекомендациях Минтруда – все-таки по каким параметрам, согласно этим рекомендациям, предлагается, если объяснить очень просто, отличать нищего от бедного?

Людмила Пронина: Хочу сказать относительно сюжета, который вы показывали, в регионах. Дело в том, что не везде в соответствии с действующим законодательством региональные власти, которые обладают определенными полномочиями, лишают некоторых видов льгот. Например, материнский капитал – это полномочие федеральное, федеральным законодательством установлено. Сейчас у нас в федеральном бюджете 453 тыс. руб. Их нельзя лишать, они не имеют права, это незаконно лишать материнского капитала, или даже его уменьшать. Они могут работать только с полномочиями, которые установлены федеральным законодательством в отношении субъектов федерации. Они могут льготами заниматься, потому что любое льготирование, вообще Закон «О ветеранах» – это компетенция субъектов федерации. Льготами они могут. В зависимости от состояния бюджета они могут на проезд эти льготы уменьшать, дублировать, не дублировать, увеличивать. Это первая очень важная заметка. Так что с региона надо контролировать обязательно. После того, как будет этот приказ уже зарегистрирован, в Минюсте принят, и так далее. Обязательно.

Теперь второе, ваш вопрос, коллега, относительно того, что главное. Я согласна с Сергеем Николаевичем. В принципе, все, что он говорил, правильно, но, тем не менее, я считаю, что на этом этапе определен состав семьи – совместно проживающие и ведущие хозяйство. Поэтому бабушку и дедушку, в принципе, включать можно.

Марина Калинина: Видите, какие разные позиции.

Сергей Смирнов: Это позиция регионов. Чтобы уточнить, тот же самый Воронеж или кто там у нас был в сюжете, речь шла не о федеральном материнском капитале, а о региональном.

Людмила Пронина: Значит, о доплате. Я не уловила.

Сергей Смирнов: Федеральные они никоим образом не трогали.

Людмила Пронина: Если это доплата – это очень хорошо. А основной капитал 453 тыс., который на этот год, трогать не будут.

Мы состав семьи имеем, мы можем совершенно четко посчитать, сколько у нас квадратных метров приходится. Причем меня всегда смущает то, что у нас какие-то новеллы в любой форме не комплексно учитывают различные виды законодательства. В том числе они не учитывают сейчас налог на имущество физических лиц, новый налог при кадастровой стоимости. Посмотрите, если мы увидим там льготы, которые есть – уже если у вас квартира, 20 метров вычитается из кадастровой стоимости по оценке. Если у вас комната – 10 метров. Если у вас дом – 50 метров. То есть это даже неплохо, что идет вот такой учет и база 18 кв. м., является базовым пределом и критерием. Это даже легче будет этой семье платить налоги. Это же тоже денежки. Налог не платят только те, кто льготы имеет – это пенсионеры, и то если одно жилье. И так далее.

Марина Калинина: Вы говорите, что нужно проводить оценку имущества. Исходя из этого такая ситуация. Живет бабушка-пенсионерка, и ей положены какие-то льготы, но у нее большая квартира, которая ей досталась еще в советское время, она всю жизнь в этой квартире прожила, в центре Москвы. Она дорогая, понятно. Но оттого, что у нее есть эта квартира, и ее присовокупят к этой пенсии, которую она получает, и она лишится льгот, она не станет от этого богаче. Или ей нужно будет жить на кухне, а все остальные комнаты сдавать? Она же не сдает эту площадь, она никакого дохода не получает.

Сергей Смирнов: Тут два сюжета, и два очень разных сюжета. Первый сюжет – то, что не работающий пенсионер принципиально, если он одинокий, не может стать получателем мер адресной социальной поддержки. Я имею в виду, потому что его… Пенсия неработающему пенсионеру не может быть ниже прожиточного минимума в соответствующем субъекте Российской Федерации. Все, вопроса нет. Что делать с квартирой – это уже другой вопрос.

Что касается второго момента – мы говорим «сдает», «не сдает». Ориентация этого самого нового документа, и московского, и федерального, на то, чтобы стимулировать использование имущественного комплекса семьи. У вас он есть, скажем, новая машина, условно, или те же самые животные – отдельная песня, между прочим.

Марина Калинина: А что с машиной? Ну, есть машина. И что?

Сергей Смирнов: Да. Вы ее не используете, но вы обращаетесь за помощью? А почему мы вам должны платить?

Марина Калинина: А что значит использование? Используют для собственных нужд.

Сергей Смирнов: Извините. Почему мы вам должны платить?

Марина Калинина: То есть я должна ночью садиться и таксовать?

Сергей Смирнов: Тогда нужно жить по средствам. Вот что я думаю, дорогие коллеги.

Константин Чуриков: Секундочку. У старушки машина. Старушка за эту машину заплатила налог.

Сергей Смирнов: Скорее всего, не заплатила. Вы правы, Галина Ивановна, она пенсионер.

Константин Чуриков: Хорошо. Но все равно она платит за парковку. Правильно?

Сергей Смирнов: Это ее проблема. Понимаете?

Константин Чуриков: Вы сказали сейчас ключевое слово.

Сергей Смирнов: Это ее уже проблема. Жить надо по средствам. Вот о чем я говорю.

Константин Чуриков: А пенсионер-то наш, как известно, шикует. Жить надо по средствам.

Сергей Смирнов: Мы не обсуждаем размер пенсии. Это отдельная песня, это стыд. Но тем не менее.

Марина Калинина: Тут же говорится не только об имуществе самого льготника, но об имуществе его семьи. То есть если у ее сына квартира своя, она тоже учитывается?

Сергей Смирнов: Это зависит от региона. Людмила Ивановна абсолютно права. По федеральному все абсолютно правильно. По московскому дедушки и бабушки ни учитываются. Пожалуйста.

Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок. У нас в эфире сейчас будет Тамара из Калужской области. Тамара, здравствуйте.

— Здравствуйте. Я бы хотела узнать насчет сына. У меня сын инвалид второй группы. Пенсия у него с соцпакетом 12300, и у него есть ребенок и жена. Жена не работает. Ему будет эта адресная помощь или нет?

Константин Чуриков: А жена, извините, в силу каких обстоятельств не работает?

— Она работала. Ну, как у нас – неугодна, и увольняют. Взяли и уволили ее. Вот она уже два года не работает.

Константин Чуриков: Понятно, работу новую найти не может. Вот такая зарисовка.

Сергей Смирнов: Она должна встать на учет в государственную службу занятости населения. Она приобретает официальный статус, и ей должны содействовать в поиске работы. Я прав, Людмила Ивановна?

Людмила Пронина: Да, конечно. И выплачивать пособие по безработице. Если она безработная, не получающая пособие, то это уже неработающее население, и за нее платят уже взнос в частности в фонд ОМС и страховые платежи, платят уже из бюджета субъектов федерации.

Теперь что касается вообще вопроса в целом этого. Действительно, инвалиды второй и первой группы практически льготируются по всем параметрам, в том числе и по параметру адресной социальной помощи. Они льготируются и по налогу на имущество физических лиц, они являются льготниками и не оплачивают полностью этот платеж в размере его полной величины. Поэтому здесь волноваться нечего.

Вообще, если регион что-то такое затеет – это будет абсолютно незаконно.

Марина Калинина: Игорь из Самары нам дозвонился. Давайте его послушаем.

— Здравствуйте. Я из Самары, Яковлев Игорь Юрьевич, участник войны в Афганистане, имею 35 лет трудового стажа, полгода назад вышел на инвалидность по общему заболеванию. Пенсия моя сейчас составляет 15,5 тыс. вместе в ЕДВ. Всю свою сознательную жизнь я работал и повышал свой уровень как в производстве, так и старался повысить, чтобы как можно лучше работать. Вся моя трудовая деятельность чистая, ее можно проверить. Почему, так же, как и у моего родителя, отца Клепикова Владимира Михайловича, у него, когда он уходил на пенсию в 60 лет, у него был 51 год трудового стажа, он честно работал. Вся его трудовая история чистая. С кем он должен делиться? Кто такие малоимущие, которые получают пенсию? Кто они такие? Покажите мне их трудовую историю. Почему должен? Человек заработал. Если заработал, то давайте отменим всю приватизацию, и начнем по новой.

Марина Калинина: Понятен ваш вопрос. Наша гостья Людмила Ивановна хочет вам ответить.

Людмила Пронина: Я много занималась пенсионным обеспечением в Минсоцзащите и в НИИ труда. Дело в том, опять же, я возвращаюсь в законодательство. Это самое главное, имейте в виду, всегда надо знать закон. Пенсионное обеспечение во всем объеме законодательства одинаково для всех регионов страны. То есть вы будете, где бы вы ни жили, в соответствии с вашей величиной страхового стажа, вы будете получать пенсию, никто не может трогать вас с этой адресной помощью. Пенсия ваша состоит в зависимости от страхового стажа сначала базовая, потом трудовая и страховая часть – три части пенсии. Никто не имеет права трогать вашу пенсию, это федеральное законодательство.

Константин Чуриков: Сколько раз у нас замораживались выплаты.

Людмила Пронина: Это совсем другое.

Константин Чуриков: Нет, подождите.

Людмила Пронина: Давайте, Константин, разберем, отделим, любят говорить, одних от других, котлеты от мух. Дело в том, что существует эта накопительная часть пенсии, право на нее имеют только родившиеся после 1965 года. И сейчас, естественно, не все, это бизнес добровольно, у нас Минфин предлагал ввести обязательное накопительное. Есть там варианты. Этого сейчас нет. То, что замораживают сейчас пенсии – это чисто фискальная функция для сбалансированности бюджета, и никто эти ваши деньги, вы их не потеряете, они все равно у вас остаются. Другое дело, что они пока работают на экономику. Но главное, что этот пенсионер, который сейчас звонил, я уверена, по законодательству он никакой накопительной части пенсии не имеет. Он имеет базовую часть, трудовую, страховую часть в зависимости от страхового, а не от трудового стажа. Сейчас сложные методики размера пенсий. И в этой системе адресности пенсии только учитываются для расчета, трогать их никто не имеет права.

Константин Чуриков: Методики сложные. Жизнь человека еще сложнее. Человек, на самом деле, говорил, чуть не плакал.

Сергей Смирнов: Все зависит от того, по накопительной части, когда он родился.

Людмила Пронина: Я и говорю, после 1965.

Сергей Смирнов: Если это молодой пенсионер, то он успел поучаствовать три года в накопительной части – 2002, 2003, 2004, когда был введен закон о том… Вы абсолютно правильно сказали. Единственное, родившиеся в 1967 году и позже, они, действительно, имеют накопительную часть. И я бы поддержал Галину Ивановну в том отношении, что эти деньги никто не украл, они просто отражены на страховой части этого самого фонда. Никуда они не деваются. Они действительно, как вы правильно сказали, работают на экономику.

Марина Калинина: Если разбираться, для чего это делается? Эти деньги, которые изымут у тех, кто якобы в них не нуждается, как считают специалисты и чиновники, которые это предлагают, они куда пойдут? Пойдут на увеличение выплат тем, кто в них действительно нуждаются, или они пойдут в бюджет, и дальше будут…

Константин Чуриков: Работать на экономику?

Сергей Смирнов: Я думаю, тут мы с Галиной Ивановной в одну дуду будем дудеть, потому что основная идея… Вы же правильно сказали в самом начале нашего эфира, что речь идет не о том, чтобы сократить эти пособия. Речь как раз идет о том, чтобы оптимизировать, и чтобы эти деньги дошли до нуждающихся. И, значит, на мой взгляд…

Марина Калинина: Но нуждающиеся будут получать в этом случае больше денег?

Сергей Смирнов: Мы с Галиной Ивановной на это очень надеемся. Это наша жизненная позиция.

Марина Калинина: Вы надеетесь. Надежда умирает последней, как известно.

Сергей Смирнов: Мы надеемся, но в самом документе, конечно, об этом речи не идет.

Марина Калинина: Это самый главный момент, потому что куда будут идти эти сэкономленные деньги на этих льготах? Они будут идти в добавление к тем, кто действительно в этих деньгах, в этой адресной поддержке нуждается, либо они будут идти в бюджет на другие региональные цели?

Сергей Смирнов: Этого бы не хотелось.

Людмила Пронина: Дело в том, что нельзя говорить так, что мы отнимаем у кого-то что-то. Просто тем, кто не пройдет по этому «прокрустову ложу» определенной методикой Минтруда, просто они не получат. Отнимать – это совершенно другое. Это судебные органы и так далее.

Марина Калинина: Если им давали, а потом сказали: «Больше вы не получаете» – это не отнимать?

Людмила Пронина: Нет, это не отнимать, а это значит не дать в совершенно другом периоде, потому что все меняется, меняется все, вся наша жизнь, и экономическая, и социальная, и так далее. И это, возможно, приведет к тому, что те, кто реально должны получать, эти 19%, или от 17%, кто не получали, но должны получать, во-первых, их круг расширится, если они пройдут по этим критериям. Во-вторых, сами льготы могут и вырасти в зависимости от того, как будет учитываться законодательство и налоговое, и коммунальные платежи, и как будут учитываться эти социальные стандарты, гарантии, которые установлены у нас законодательством: прожиточный минимум на региональном уровне, в смысле федеральный, и потом на региональном уровне, материнский капитал на федеральном уровне, нормативы, установленные федеральным законодательством для военнослужащих на ипотечное жилье. Все это может увеличить. Естественно, если что-то останется лишнее, как вы говорите, регионы будут вправе, раз они установили этот комплекс льгот, они будут вправе направить их на те же самые слабо защищенные слои, увеличив льготы, повысив уровень для других категорий. Вот и все.

Константин Чуриков: Я напомню нашим зрителям, которые, может быть, только что включили телевизор. Мы говорим об адресной социальной помощи, о конкретных рекомендациях Министерства труда регионам, по которым эти регионы теперь, решая, оказать или не оказать социальную помощь тому или иному бедному человеку, будут учитывать такие факторы, как имущество, жилищные помещения, земельные участки, транспортные средства, ставим много запятых. Есть еще один интересный пункт – доходы от реализации семьей или гражданином плодов и продукции личного подсобного хозяйства.

У нас сейчас есть звонок. Наталья из Пензы. 8-800-222-00-14. Пожалуйста, Наталья, говорите.

— Здравствуйте. Мне хотелось бы задать такой вопрос. Моя дочь учится на втором курсе Саратовской юридической академии, и мы получали социальную стипендию. Теперь я поняла так, что сейчас поправки внесли в закон, и с 1 января 2017 года по этим поправкам студентка должна получать социальную помощь какую-то от соцзащиты. Нужно указать это в справке и принести в институт. Мы как малообеспеченная семья. Можно ли узнать, какую социальную помощь должна давать соцзащита, которая ничего не знает. Мы спрашиваем, они ничего не знают, что именно нам вообще ответить, какую социальную помощь. Я вообще не понимаю, каким образом все это должно сейчас происходить.

Константин Чуриков: Спасибо. Люди не понимают. Цель всех затей, кажется, для того, чтобы помощь дошла до адресата. Но государство ведет себя хитро. Оно делает все, чтобы эта помощь до него не дошла просто потому, что человек: а) может не знать, что ему положены льготы; б) ему нужно постоянно это доказывать, просить, стучать.

Сергей Смирнов: Во-первых, тот документ, который вышел из недр Минтруда, он называется «методические рекомендации». То есть регионы, субъекты Российской Федерации необязательно должны ему следовать от сих до сих.

Марина Калинина: Но вы же понимаете, что кто же откажется от лишних денег?

Сергей Смирнов: И московское декабрьское постановление, оно достаточно сильно отличается от федерального.

Теперь что касается конкретного вопроса. Я не знаю, принимали ли… Саратов, по-моему, был на проводе.

Константин Чуриков: Пенза.

Сергей Смирнов: Я не знаю, приняли ли они что-нибудь во исполнение этих методических рекомендаций, потому что эти методрекомендации – абсолютно документ непрямого действия. То есть должен быть какой-то региональный нормативный правовой акт. Сделано что-то в Пензе на эту тему или не сделано, я, честно говоря, не знаю. Может быть, наша коллега, наша зрительница не очень тоже в курсе. Но, в принципе, набор мер социальной поддержки – это региональное и социальное законодательство, оно висит на сайте любого департамента или министерства соцзащиты, и на что имеет право такая малообеспеченная семья, там все абсолютно правильно. Какие справки собирать – это уже другой вопрос.

Людмила Пронина: Полностью согласна с Сергеем Николаевичем, как всегда, но все-таки некоторые тонкости. Эти методические рекомендации еще не утверждены, это проект. Когда это будет зарегистрировано в Минюсте, тогда да. Кроме того, это рекомендации, и там куча вариантов. Эта адресная система может работать только после принятия регионального законодательства. Соответствующий региональный закон о предоставлении адресной социальной помощи, там должно быть все. И в определенной мере они, конечно, будут использовать рекомендации. Но регионы привыкли использовать все, что сверху, поэтому пока мы сказать не можем, если не принят такой закон в Саратовской…

Константин Чуриков: А закон не принят.

Сергей Смирнов: В Пензенской.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, эти рекомендации люди на себе ощущают. Пожалуйста, история в Забайкалье. Губернатор там уже в который раз вносит в Заксобрание отклоненный депутатами законопроект о лишении части соцподдержки. Там это касается многодетных семей, ветеранов труда. Почему это имеет форму рекомендаций? Это такая лукавая задача – направить это в регионы, а регионы у нас не все нефтегазовые, не каждый сможет как раз таки выплачивать все эти пособия. Для того, чтобы, наверное, чиновник, как Наталья Жданова, например, выпускал и готовил какие-то законопроекты, и потом выглядывал на улицу – митингуют или не митингуют, все ли в порядке.

Людмила Пронина: Здесь некое все-таки нарушение субординации законодательства. Если бы это было в форме федерального закона, или внесения соответствующих поправок в кучу законодательных актов, что предполагает в соответствии с Конституцией, что предполагает. В соответствии с Конституцией, 72 статья, все федеральные законы, те, которые будут приняты по адресной помощи, должны быть приведены в соответствие с этим федеральным законом. Приказ Минтруда – это ничто, это ведомственный подзаконный нормативный акт. Он, правильно, не имеет никакого прямого правового регулирования. Поэтому, я считаю, такая серьезная проблема должна все-таки идти по пути принятия федерального закона, а затем в соответствии с ним… В любом федеральном законе написано: «Субъекты федерации, муниципальные образования вправе то-то, то-то, то-то». И тогда уже можно будет более легитимно…

Марина Калинина: У меня такой вопрос, Сергей Николаевич. Людмила Ивановна, вы сейчас сказали столько – нормативные акты, подсчеты, методики, еще что-то, расчеты, проценты. А цена вопроса какова? Сколько денег-то высвободится в результате всей этой огромной работы, которой будет заниматься огромный, опять же, кабинет чиновников?

Людмила Пронина: В каждом регионе, раз есть полномочия региона, он считает сам, то в каждом регионе нужно будет считать отдельно. А потом, если вы хотите… Но обычно так не делается, потому что у нас федеративное государство, и каждый регион самостоятельно в пределах своих полномочий. В каждом регионе разная цифра будет в зависимости от льгот.

Марина Калинина: Но плюс-минус кто-то же должен был подсчитать эффективность, КПД этого всего вместе.

Людмила Пронина: Если будет федеральный закон, то будут считать. Методические рекомендации не предусматривают подсчетов по всей. Это просто рекомендации профессионалов, вот и все.

Константин Чуриков: Я даже открыл эти рекомендации, на сайте правительства они уже выложены в открытом доступе. Здесь, честно говоря, как говорят в народе, без пол-литра не разберешься. Надо быть, думаю, очень-очень сильным экономистом, чтобы все это разобрать. Эти формулы и значки напоминают исключительно компьютерный язык.

У нас есть звонко. Василий из Курганской области. Здравствуйте, Василий. Вы в эфире.

— Я понял так, что пенсионеры по трудовому стажу, их эта адресная соцпомощь не коснется. Только те пенсионеры, кто получает социальную пенсию. Например, я получал по третье группе 4,5 тыс., плюс 900 за инвалидность, и все.

Константин Чуриков: Никакого другого больше дохода у вас нет, Василий, правильно я понимаю?

— Нет, я работал на минимальной оплате.

Константин Чуриков: Спасибо. Нас, наверное, не совсем верно поняли.

Сергей Смирнов: Если пенсия у него ниже прожиточного минимума, то есть сумма пенсии и заработной платы, доходов от занятости, если она у него больше прожиточного минимума, он, конечно, выпадает из числа получателей.

Константин Чуриков: Уже никакой занятости нет, она была в прошлом. Мы же не в чистом виде о пенсии говорим.

Смотрите, что пишут зрители. Нам пишут, кстати, из Подмосковья: «Уважаемые власти, я понимаю, у вас такая задача, но имейте совесть. Обложили людей со всех сторон. Налоги зверские. Мою дачу оценили за 5 млн. руб., хотя ей красная цена 2,5 млн. Оценили – будьте любезны, у меня ее купите за эти деньги».

Вот еще нам из Краснодарского края пишут: «Хватит гадать – дадут, не дадут. Пропечатают критерии помощи, тогда и будем думать, как судьбу взять за одно место».

Марина Калинина: Если обобщить все сообщения, которые сейчас нам пришли, а они сыпятся буквально каждую секунду – люди недовольны тем, что это происходит. Может быть, сейчас не надо заниматься этим в такой сложный период, чтобы не баламутить людей, не склонять их к тому, чтобы они понимали, что они будут еще беднее жить? Они же так это воспринимают.

Сергей Смирнов: Беднее, не беднее – очень по-разному. Ведь, на самом деле, регионы осуществляют меры по реформированию системы социальной защиты достаточно давно. И основные тренды до того, как мы не коснулись имущественного комплекса, семьи, они состояли в том, чтобы попробовать дифференцировать меры социальной поддержки по категориям населения. Скажем, есть некий размер социальной выплаты, и получатели там раньше были пенсионеры, инвалиды, безработные, еще кто-то, и регионы пытаются некоторые категории просто отсечь просто по категориальному принципу с тем, чтобы получить некую экономию бюджетных ресурсов, и по-прежнему поддерживать тех же самых инвалидов, ветеранов, допустим, участников войны, в том числе Афганской, есть специальные позиции. Но кого-то, кто не очень в этом нуждается, все-таки попытаться отсечь. Это было направление их реформирования до того, как не появился этот имущественный комплекс.

Кстати, по поводу имущественного комплекса что я могу сказать? Активов семьи. В свое время было подписано еще Касьяновым в 2005 году постановление, которое помимо прожиточного минимума вводило критерий этого самого имущественного комплекса. Чего там только ни было: там были вклады, предметы антиквариата, там были тоже земельные участки, тоже были квартиры. Но значительная часть этих параметров не работала. Как вы проверите вклады, если вы не хотите? Кстати, я должен снять шапку перед Людмилой Ивановной, которые начали заниматься этими вопросами вначале 1990-х, когда не было интернета, когда не было межведомственного обмена информацией. Сейчас все стало проще, просто к этому мы пришли. Тот же Росреестр и все такое. Но по вкладам я бы не горячился – это абсолютно непроверяемо.

Людмила Пронина: Такое было заявление у Марины, с ним категорически нельзя согласиться.

Марина Калинина: Какое?

Людмила Пронина: С чего вы начали вопрос – может быть, сейчас не нужно этим заниматься, потому что и так плохо. Как раз потому, что и так плохо, кризис…

Константин Чуриков: Это я говорил, кстати.

Людмила Пронина: Не знаю. Значит, у вас, коллеги, некая толерантность. Как раз этим и нужно заниматься, потому что когда люди живут бедно, и особенно проблемы справедливости встают все острее и острее. И сейчас, если не получится очень эффективно, но что-то получится. Посмотрите, сколько лет мы занимаемся этим.

Марина Калинина: Извините, я вас перебью сейчас, потому что не могу не сказать. Если бы у нас перераспределялись доходы госкорпорации, чтобы у нас люди становились чуть-чуть побогаче, я бы поняла, я бы с вами согласилась. Но когда мы берем у одних льготы и отдаем другим, потому что у них квартира есть – я не понимаю.

Людмила Пронина: Коллега, я хочу сказать, что надо все смотреть в комплексе. Еще раз, с госкорпорациями сейчас разбираются очень серьезно. Кстати, вы знаете, наверное, что внесен, опять же, новый план приватизации, и наши госкорпорации сейчас будут по частичному долевому пакету акций приватизированы. Это тоже мера, которая относится к повышению эффективности их управления. 18 млрд. руб. мы на это тратим.

Посмотрите, то, что, например, «Совкомфлот», 100% акций государства, 24 млрд. они оцениваются. Это первый аспект.

Второе аспект по госкорпорациям. Внесены изменения в 223-ФЗ «О закупках для госкорпораций». Там тоже ограничения усиливаются.

Третье. По госкорпорациям сейчас идет очень серьезная работа по уменьшению и даже некоему нормированию, упорядочиванию оплаты труда руководителей госкорпораций. Поэтому все идет по разным направлениям.

Константин Чуриков: Уважаемые эксперты, про многое в нашей стране сегодня можно сказать «Идет работа», но результатов пока мы конкретных не видим, а люди, которые уже сегодня сталкиваются с проблемами урезания льгот, того, что они, оказывается, богатые бедные, они уже сталкиваются со всем этим.

Давайте обратимся к небольшому соцопросу, который провели наши корреспонденты на улицах разных городов. Они спрашивали, вообще какую поддержку малоимущим можно в идеальном мире оказать?

Марина Калинина: Да. Нам государство предлагает такие варианты, а что людям-то нужно, как они это видят?

(ОПРОС.)

Константин Чуриков: У нас много чего затевается. Даже продуктовые карточки хотят ввести, но пока только в стадии обсуждения.

Марина Калинина: Хотела услышать ваши комментарии после увиденного, как вы к этому относитесь.

Людмила Пронина: Мы как-то смотрим только на эти пособия, которые будут выплачивать те или иные регионы для оказания адресной помощи. На самом деле, так как учитываются все-таки все денежные доходы семьи на одного члена семьи – это так и было, среднедушевой доход семьи сравнивается с прожиточным минимумом, – то учитываться будут различные другие пособия. Это пособие по нуждаемости, которое предложил еще в 2016 году ввести Минфин. У нас же есть пособие на детей, при рождении на одного ребенка, по уходу за ребенком, пособие на детей-инвалидов, пособие на инвалидов с детства. У нас множество различных пособий. И когда вы конкретно посчитаете, как говорил Сергей Николаевич, конкретно для каждой семьи в соответствии с тем уровнем, тем прокрустовым ложем, которое будет определено на данном регионе, вы увидите не так уж мало.

Теперь хочу сказать, у нас же существует еще даже региональная доплата к пенсии, в соответствии со среднедушевым прожиточным минимумом. У нас сейчас установлен в федеральном бюджете, на законе на трехлеточку 8500. Как раз этот прожиточный минимум для определения региональных доплат к пенсии. Это тоже.

Потом, видите, очень важно говорили о том, что важно жильем обеспечить. Ведь не просто так. Что значит жильем? Это не просто жить, а это платить еще за жилье. ЖКХ-услуги у нас растут, тарифы на электричество в этом году очень сильно. Ведь у нас есть в регионах субсидирование, субсидии на оплату ЖКХ. То есть здесь нужно все это в комплексе приводить в порядок. Это важно.

Константин Чуриков: Людмила Ивановна, они-то есть. Просто тогда вопрос: почему очень многие звонящие, наверное, большинство, совершенно не в курсе того, что они есть? И следующий немой вопрос возникает, риторический: это же сколько надо времени, это надо просто поселиться в этом департаменте соцобеспечения, чтобы все это реализовать.

Людмила Пронина: Вовсе не так. У нас сейчас существует совершенно прозрачная система, установленная законодательством. Если говорить про Москву, то это портал государственных муниципальных услуг, это соответствующие сайты. Более того…

Константин Чуриков: А если не про Москву?

Людмила Пронина: А если не про Москву, в каждом регионе – даже не в регионе, а в муниципальном образовании, в городском округе, в городе просто – есть отдел социальной защиты. Отдельно пенсионный отдел, отдельно социальной защиты. Надо улучшить их работу. То есть регион должен контролировать работу с населением по открытости и нововведениям, которые должны быть.

Константин Чуриков: Чтобы защита была, а не нападение. У нас есть звонок Натальи из Подмосковья. Наталья, слушаем вас.

— Здравствуйте. Я звоню из города Люберцы. Скажите, пожалуйста, я сейчас нахожусь в декрете, работает один муж, у меня двое несовершеннолетних детей. Сейчас в феврале у меня последний месяц, когда я получу последнее декретное пособие с работы. Скажите, пожалуйста, остальные 1,5 года до 3 лет, до моего выхода на работу на что я могу претендовать, какое пособие мне могут выплачивать? Я хотела, на самом деле, про конкретные цифры узнать. Я слышала, что 5 тыс. выплачивают тем, кто не может своего ребенка устроить в ясли. То есть, в принципе, если я возьму справку в комитете по образованию – а мне ее дадут, потому что у нас нет яслей, – мне могут выплачивать пособие 5 тыс. руб. до достижения ребенком 3 лет, когда я могу полноценно отдать ее в детский сад? Честно говоря, я, в принципе, раньше не собираюсь выходить, потому что я не хочу неговорящего ребенка отдавать непонятно куда. Сами понимаете, я мама, я 10 лет платила налоги с официального оклада, зарабатывала я хорошо, поэтому, соответственно, налоги тоже хорошие. Знаете, хочу в декрет в свой нормально на свои налоги пожить.

Константин Чуриков: Заниматься детьми. Да.

— Да, заниматься детьми, хочу полноценно лечиться.

Марина Калинина: Спасибо. Что скажете?

Сергей Смирнов: Людмила Ивановна, по-моему, это закон региональный, насколько я понимаю?

Людмила Пронина: Нет, это федеральные полномочия, федеральное законодательство.

Сергей Смирнов: Эти 5000?

Людмила Пронина: Да. Не только. Во-первых, она получит пособие на рождение ребенка.

Сергей Смирнов: Она его уже получила, 1,5 года.

Людмила Пронина: Затем у нее будет пособие по достижению ребенком трёхлетнего возраста.

Марина Калинина: А сумма пособия какова по достижению трёхлетнего возраста?

Людмила Пронина: Она индексируется тоже, но нельзя сказать, что она слишком большая. Порядок примерно такой – чуть больше.

В-третьих, она с рождением третьего ребенка принимает категорию многодетной матери. И это тоже пособие в многодетных семьях с детьми. Поэтому здесь будет у нее достаточно… Не то, что достаточно, но, во всяком случае, без содержания она не останется. Тем более я полагаю, что муж у нее работает все-таки.

Когда я сидела с маленькими детьми, у меня муж работал, мы жили за счет бабушек. Две бабушки было, и мы за счет них были, и продавали с огорода клубнику.

Марина Калинина: Не у всех есть огород и не у всех есть бабушки.

Людмила Пронина: Хорошо, коллега. Я просто хочу сказать, что раньше было хуже, чем сейчас вы пытаетесь представить.

Константин Чуриков: Это вы нам просто подарили новую…

Марина Калинина: Просто мы пытаемся понять, как же будет дальше.

Людмила Пронина: Вы сейчас хотите сказать, что мы движемся в отрицательном тренде. Нет, тренд положительный. Другое дело, что всегда масса везде бывает и проб, и ошибок. И, естественно, главное, что это на региональном уровне регионы, должны работать.

Константин Чуриков: Уважаемые эксперты, мы как раз ничего не хотим сказать. Мы просто видим то, что нам пишут зрители.

Марина Калинина: Наши зрители все-таки спрашивают. Они так и не могут…

Людмила Пронина: Ну, зрители…

Марина Калинина: Но мы же для зрителей работаем, пытаемся им объяснить, что же это такое. Все-таки этот критерий нуждаемости, он все-таки как будет определяться, кому нужно, а кому не нужно?

Константин Чуриков: Где эта граница?

Сергей Смирнов: Есть неоспоримые – прожиточный минимум, то, что есть.

Марина Калинина: То есть все-таки прожиточный минимум берется за основу?

Сергей Смирнов: Он считаются доходы. Это форма 2-НДФЛ, это 3-НДФЛ требуют, если у вас есть какие-то другие доходы. Это все абсолютно однозначно. Все остальное – это проверяется в рамках межведомственного взаимодействия. Если у вас, скажем, маломерное судно, в Госинспекции по маломерным судам.

Людмила Пронина: Яхта, яхта.

Константин Чуриков: Яхта, конечно. У каждого россиянина яхта.

Сергей Смирнов: У вас есть трактор – Гостехнадзор. Извините, у вас есть крупный рогатый скот. Я не говорю про кур, хотя в зарубежных странах это учитывается, между прочим, в той же Армении, в той же Албании, в постсоциалистических странах. Вы имеете с этого доходы. Есть конкретные примеры. Под Кинешмой живет товарищ, который регулярно обращается в соцзащиту, и каждые выходные он продает сельскохозяйственную продукцию. Поэтому здесь вопросов пока гораздо больше.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, времени все меньше и меньше. Давайте напоследок, сообщение из Краснодарского края: «По Конституции государство у нас социальное, по факту нет».

Саратовская область: «У нас, как говорят, много пособий, но все они нищенские, да и те отбирают». Город Энгельс.

Думаю, мы будем внимательно следить за тем, как эти рекомендации дальше воплощаются в жизнь.

У нас в студии были Людмила Пронина, государственный советник России II класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления РАНХиГС. И Сергей Смирнов, доктор экономических наук.

Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо вам большое.

Сергей Смирнов: Спасибо.