Наши эксперты: профессор Татьяна Иларионова
Профессор кафедры государственного и муниципального управления ИГСУ Татьяна Семенова рассказала Русской службе Би-би о том, как наследие Великой Отечественной войны влияет на современное отношение россиян к немцам.
Российский школьник Николай Десятниченко выступил в немецком парламенте с докладом о судьбе солдата вермахта, умершего в советском плену, и сказал, что многие немецкие военнопленные были «невинно погибшими людьми, которые хотели жить мирно и не хотели воевать». За это мальчика обвинили в реабилитации нацизма, а директора школы и его учителей потребовали привлечь к ответственности. В защиту Десятниченко во вторник выступили пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков и детский омбудсмен Анна Кузнецова.
Русская служба Би-би-си спросила специалиста по российско-германским отношениям, доктора философских наук и профессора РАНХиГС, Татьяну Иларионову о том, как наследие Великой Отечественной войны влияет на современное отношение россиян к немцам.
Би-би-си: Как менялось отношение к Германии на бытовом уровне после окончания Великой Отечественной?
Татьяна Иларионова: Те преступления, которые были совершены на советской земле, оставили в каждой семье ужасные воспоминания. Поэтому, говоря о том, какие чувства испытывают наши люди к минувшим событиям, нужно все время помнить, что были ужасные страдания и страшные потери, которые пережил каждый из советских людей. Отношение после войны радостное связано с тем, что война закончена, советский народ победил страшного врага, который нес смерть и разрушения.
Моя мама ребенком, школьницей, вернулась вместе со своими родителями из эвакуации в Куйбышеве — как раз, когда по Москве вели пленных немцев. По ее воспоминаниям, люди шли в ужасных лохмотьях, [у них был] затравленный вид… И, конечно, москвичи испытывали смешанные чувства по поводу тех, кто в этой колонне находился.
Би-би-си: А можно ли говорить о том, что наличие большого количества пленных немцев в разных регионах страны и взаимодействие с ними местного населения в какой-то степени изменило отношение к ним, как к нации врагов?
ТИ: Конечно. Это изменило и отношение советских людей к немцам, и пленных немцев — к советским людям. В прошлом году в Воронеже вышла книга воспоминаний тех немцев, которые пережили плен в СССР. И, как говорила автор Эльке Шерстяной, при проведении этих интервью больше всего ее поразило, что респонденты вспоминали как самые главные, самые трагичные события в жизни, то, как они были призваны в армию, и то, как они попали в плен. Эти два ключевых события перевернули очень многие судьбы. Их воспоминания были, по большей части, [пронизаны] благодарностью, тем людям, которые их окружали, несмотря на страдания, которые, конечно, выпали на их долю.
Би-би-си: Вы сказали, что среди этих воспоминаний важное место занимает осознание трагизма самой мобилизации и последовавших за ней событий. Тогда получается, что слова вот этого школьника из Нового Уренгоя о том, что далеко не все немцы хотели воевать против россиян, советского народа, вполне справедливы?
ТИ: Я думаю, что у этого школьника были достойные учителя истории, которые ему привили самое главное: у любого государства есть своя военная машина, в частности, армия. Если тебя призывают служить, ты по закону обязан отдать свой долг, ты его отдаешь, нравится тебе это занятие или нет. Я думаю, что многие немцы в фашистское время были поставлены в такое положение, что они обязаны были выполнить этот приказ, этот долг. Конечно, наверное, не каждый, отправляясь на фронт, хочет там умереть. Я думаю, что каждый хочет выжить. Нормальные человеческие чувства — это страх, боязнь неизвестности, боязнь будущего. И вряд ли они могли по доброй воле туда стремиться. Хотя германская пропаганда, конечно, делала все, чтобы такой патриотизм, лже-патриотизм в каждом из немцев разбудить.
Би-би-си: С вашей точки зрения, можно ли утверждать, что произошел процесс межнационального примирения?
ТИ: Я думаю, что время лечит, с одной стороны. А с другой, всегда факты истории, даже отдаленной, могут служить для разжигания какой-то розни и возбуждения ненависти. Возьмем наполеоновские войны. Наполеон пришел на российскую землю, взял Москву. Этот факт, с одной стороны, можно трактовать [так], как мы пережили эту историю. Мы сегодня спокойно говорим о Наполеоне, о его фигуре. Выходят достаточно хвалебные книги на русском языке в отношении этого политического и военного деятеля. А с другой стороны, можно, конечно, и на теме Наполеона таким образом построить пропаганду, что сделаются французы в одночасье нашими врагами. Очень многое зависит от государственного курса, от того, насколько мы внимательно, с желанием объективно рассмотреть ушедшую историю к этому всему относимся.
Би-би-си: А корректно ли говорить о таком явлении, как германофобия, среди россиян на бытовом уровне?
ТИ: Меня поразило то, что накануне 70-летия Победы, когда это еще не было так одобряемо сверху, очень многие стали наклеивать на машины стикеры «деды отстояли Победу». Вы видите это сами на московских улицах. Я думаю, что у многих сегодня в России Великая Отечественная война — это часть идентичности. В каждой семье — я уже сказала — есть свои воспоминания о войне. И они далеко не лучезарны. Это трагическая часть нашей общей коллективной памяти. Но мы спокойно относимся к немцам. Мы ездим в Германию, мы рассуждаем на эти важные темы: каким прошлое было, как оно выглядит сегодня? Новое поколение по-иному воспринимает этот мир и ту войну.
Би-би-си: Последний вопрос, может быть, важный для человека, который не знает, какой стикер на машину повесить: с благодарностью деду или издевательский «можем повторить». Как простому человеку отличить недопустимую реабилитацию нацизма от человечного отношения и сострадания к жертвам в рядах противника?
ТИ: Я думаю, что очень многое зависит от воспитания. И от того, что у нас делают средства массовой информации с теми или иными сведениями, которые попадают в публичное пространство. Я думаю, что, помимо воспитания гордости за ту Победу, которая, конечно, огромной досталась ценой, нужно воспитывать еще какое-то новое чувство. А это дается только на пути расширения нашего знания, на пути приобретения новых знаний.
Мы из советского прошлого принесли такое однобокое понимание Победы: она была завоевана на фронте, она была завоевана в тылу. Очень мало было информации о судьбе советских военнопленных. Очень мало было информации о лагерях смерти — эта тема в советское время почти не поднималась. Совершенно не было информации о том, как немцы были в плену у нас. Не было информации о том, кто такие «власовцы», как они пришли к тому состоянию, в котором они были. Не было информации о том, почему в разгар нашего противоборства с фашистскими войсками, когда советская Красная армия еще отступала по всем фронтам, вдруг в одночасье были проведены масштабные акции по депортации народов [очевидно, имеется в виду депортация немцев Поволжья в 1941 году].
Мне кажется, что современная система образования, в первую очередь, школьного, должна давать определенный объем знаний молодому человеку. Это очень трудная задача. Вряд ли учитель в каждой школе к этому готов. Мы видим по роликам в интернете, что есть любители простых решений и простых форм. Вот это для современного человека очень вредно. Ему нужно другое знание.
В заголовке две ошибки. Фамилия коллеги и название компании